#60 BIPOLARE STÖRUNG – Basics

00:00:00: Hallo und herzlich Willkommen zum Podcast der Kajasparsklinik vor den Toren Oldenburgs.

00:00:15: Die Wahrheit irgendwo hier drin!

00:00:26: Mein Name ist Deborah, zusammen mit Emma und Leon spreche ich heute über das Thema bipolarische Störungen.

00:00:34: Und Emma startet wie immer Ja, einer Wahrheitskollage und hat im Internet recherchiert.

00:00:41: Was wird dann eigentlich alles so über eine bipolarische Störung geschrieben?

00:00:46: Was gibt es da für Vorurteile?

00:00:48: Und leg mal los!

00:00:51: Also die Wahrheits-Kollage des Internets widerspricht hoffentlich oder auf jeden Fall sogar dem was wir heute noch herausfinden werden.

00:01:00: denn dort heißt das zum Beispiel heute voll glücklich morgen am Boden total Bipolar.

00:01:06: eben Bipolare Menschen haben einfach ständig Stimmungsschwankungen.

00:01:13: Mani?

00:01:14: Das heißt doch, dass man richtig gute Laune hat – eigentlich perfekt zum Feiern!

00:01:19: Ach, jeder ist auch manchmal ein bisschen bipolar... Mit Medikamenten ist man aber gar nicht mehr Mann selbst wenn man die eindimmt.

00:01:28: Kreative Menschen sind alle irgendwie bipolar….

00:01:32: Wer bipolar isst, ist unberechenbar und richtig gefährlich.

00:01:38: Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch ganz viele Menschen mit denen ich so über das Thema spreche zum Beispiel auch die Anderma oder den dieses Miskonzept haben.

00:01:48: Das Bipolar bedeutet zwei verschiedene Pole zu haben also zwei verschiedene Gesichter also quasi eher sowas aus dem schizophrenen Formenkreis

00:01:58: Das habe ich auch schon einmal gehört.

00:01:59: Ja, oder dass Menschen das verwechseln mit dissoziativen Persönlichkeitsstörungen und ich glaube genau deswegen müssen wir über diese Erkrankung ein ernstes Wörtchen sprechen denn Bipolar bedeutet eben nicht heute gut und morgen schlecht drauf zu sein oder dass es so banal ist.

00:02:17: und Menschen mit einer bipolaren Störung erleben meist über Wochen- oder Monate hinweg depressive und manische oder hypomanische Phasen.

00:02:25: dazwischen können sie auch völlig symptomfrei sein.

00:02:28: Aber bevor wir da jetzt so ganz tief einsteigen, hat Leon uns glaube ich noch ein paar Kirchen der Wahrheit mitgebracht.

00:02:34: Was lernen wir denn heute?

00:02:36: Ich habe uns zwei Kirchen die Wahrheit Mit gebracht und zwar einmal den Begriff des Rapidscycling.

00:02:42: Da kommt er eh vor.

00:02:43: aber was hatte es damit auf sich?

00:02:46: und mit der Behauptung dass über dreißig Prozent aller britischen Dichter im achtzehnten Jahrhundert an einer bipolaren Störung gelitten hätten?

00:02:57: Stichwort Genie und Wahnsinn.

00:02:59: Dieses Stichwort würde ich doch direkt mal aufgreifen, weil als ich mich mit dem Thema bipolare Erkrankungen auseinandergesetzt habe, habe ich einen Namen oder bin auf ein Name gestoßen und hab gedacht oh das ist super interessant!

00:03:16: Wir kommen nämlich an einem Namen glaube ich gar nicht richtig vorbei und zwar kennt den wahrscheinlich jeder von euch, dass es auch ein Genie ein ganz besonderer Künstler, nämlich Winzen van.

00:03:28: Gogh.

00:03:29: Genau also wenn ihr euch so die Bilder von Van Gogh noch mal vor Augen führt ja habt ihr da irgendwelche, die euch besonders präsent noch vorkommen?

00:03:38: Ja es gibt den der Sternenhimmel ist ganz bekannt, der sehr schön ist oder seine Sonnenblumen.

00:03:43: Genau ne!

00:03:43: Die Sonnenbloomfelder, ähm... Der Sternenhimmel.

00:03:47: und ja... Van Goghh ist sag ich mal ein hol- Also niederländischer Künstlar.

00:03:52: Und wisst ihr eigentlich, wann der weltweite Bipolartag dieses Jahr ist?

00:03:58: An seinem Geburtstag.

00:04:00: Ja ich dachte das ist jetzt der Mega-Schocker!

00:04:02: Genau am dreißigsten März findet er Weltbipolaratag statt und das ist der Geburtstag von Van.

00:04:09: Gogh.

00:04:10: Das nicht um ihn auf seine Krankheit zu reduzieren sondern um zu zeigen dass wie Leon gerade schon gesagt hat Genialität und psychische Verwundbarkeit nah nebeneinander liegen können.

00:04:25: Denn zu Lebzeiten van Gogh, also im neunzehnten Jahrhunderts gab es den Begriff Bipolar natürlich noch nicht und seine Ärzte haben zur seinen Zeiten vermutet dass er in einer Form von Epilepsieleide.

00:04:39: doch wenn man aus heutiger Sicht, also mit modernen psychiatrischen Wissen auf sein Leben blickt.

00:04:47: Sind sich Historiker und auch Mediziner einig, dass Van Gogh also einer der berühmtesten historischen Verdachtsfälle einer Bipolar-Einstörung sei?

00:04:59: Und das Faszinierende ist, dass wir auch van Goghs Gefühle fast eins zu eins nachlesen können – nämlich hinterließ er über zweitausend Briefe vor allem an seinen Bruder Theo.

00:05:13: Und diese Briefe lesen sich wie das ungefilterte Tagebuch einer ja, untherapierten Erkrankung.

00:05:21: Da gab es diese manischen Phasen von Van.

00:05:24: Gogh.

00:05:24: er beschrieb sich selbst als ein Zustand furchtbarer Klarheit Ein regelrechter Schaffensrausch.

00:05:33: In diesen Phasem malte er wie ein Besessener Tagelang Völlig ohne Schlaf, ohne Essen Seine berühmtesten Meisterwerke, wie Leon schon gesagt hat.

00:05:45: die Sternennacht entstand in genau so einer extrem fast schmerzhaften Produktivität.

00:05:52: Doch auf jedes extreme hoch folgte dann auch der unauffaltsame Tiefeabsturz in die Depression.

00:05:59: Wochenlange Total Lähmung.

00:06:02: Extreme Schuldgefühle, Ängste und Selbstzweifel wurden beschrieben von ihm und er war dann oft monatelang nicht einmal in der Lage, einen Pinsel anzurühren.

00:06:14: In einem Brief an seinen Bruder schrieb er Einsatz, der das eigentlich so perfekt auf den Punkt bringt.

00:06:20: Wenn der Sturm mit mir zu laut brüllt, trinke ich ein Glas zu viel um mich zu

00:06:26: betäuben.".

00:06:28: Und genau das wurde ihm oft zum Verhängnis –

00:06:31: jetzt

00:06:31: sprechen wir hier auch über Komobilitäten!

00:06:35: um diese extremen Schwankungen irgendwie selbst zu therapieren, Trangfangoch exzessiv absinnt und konjag.

00:06:42: Er ernährte sich kaum.

00:06:45: Dieser Substanzmissbrauch war wie Benzin im Feuer seiner Erkrankungen.

00:06:51: Er triggerte manische Psychosen, in denen er Stimmen hörte und führte schließlich auch zu jener berühmten impulsiven Selbstverletzung, in der sich nach einem heftigen Streit mit einem anderen Maler Paul Gauguin das Ohrabschnitt – das habt ihr wahrscheinlich auch schon mal gehört!

00:07:08: Das ist ziemlich dramatisch.

00:07:13: Mit gerade mal sieben dreißig Jahren nahm er sich dann in einer tiefen Phase das Leben.

00:07:20: Ja, warum erzähle ich euch jetzt diese Geschichte?

00:07:25: Weil sich hartnäckig der Mythos hält, dass psychisches Leid notwendig für große Kunst sei.

00:07:33: Dabei stimmt es nicht ganz!

00:07:34: Van Gogh war nicht wegen seiner Erkrankung genial sondern trotz ihr seine Tragödie überschlicht.

00:07:43: er in einer Zeit lebte, in der es noch keine modernen Medikamente oder Psychotherapien gab.

00:07:49: Und ja zeigt heute umso deutlicher wie lebensrettend auch eine frühzeitige Diagnose und die richtige Unterstützung sein kann.

00:07:59: Wie das so ablauft in der modernen Psychiatrie wollen wir hoffentlich heute klären?

00:08:06: Auf jeden Fall!

00:08:07: Ich glaube dass wir da ganz gut anknüpfen können mit dem ganzen.

00:08:12: Was ist denn eine bipolarische Störung überhaupt?

00:08:15: Denn ich glaube, wenn wir uns das jetzt mal anschauen was es genau ist dann können wir nachher nochmal auf das Fallbeispiel zurückkommen und dann sehen hey da gibt's tatsächlich viele Parallelen auch mit den Komobilitäten.

00:08:27: deswegen ist es wirklich ein schönes Fall.

00:08:30: Beispiel oder ein tragisches Fall.

00:08:32: Beispiel natürlich auch was du heute rausgesucht hast der Bora.

00:08:35: Bipolare Störungen gehören zu den sogenannten affektiven Erkrankungen.

00:08:39: Wir haben schon häufiger jetzt darüber gesprochen über Depressionen, wir hatten Erfahrungsexpertinnen Talks und haben auch eine Basics-Folge zu dem ganzen Thema gemacht.

00:08:52: Dass die bipolarische Störung zu den affektivem Erkranken gehört bedeutet sie beeinflusst vor allem unsere Stimmung.

00:09:02: Charakteristisch ist der Wechsel zwischen depressiven und manischen oder abgeschwächten sogenannten hypomanischen Phasen.

00:09:10: Dazwischen können Betroffene über Wochen, Monate oder sogar Jahre völlig beschwerdefrei sein.

00:09:17: Wichtig ist aber die meisten Menschen mit einer bipolaren Störung verbringen deutlich mehr Zeit in depressiven als im manischen Phase.

00:09:25: Manin machen oft nur einen Kleinteil der gesamten Erkrankung aus, sind deswegen aber jetzt nicht weniger zu beachten weil diese auch häufig dramatische Enten haben können.

00:09:38: Bei Depression gilt wie für die normale Diagnosestellung der Depression das zwei Wochen anhaltesende Symptomatik vorhandenseinen müssen.

00:09:47: Bei der Mani ist es tatsächlich so dass eine Woche der manischen Symptome vorhanden sein muss als dass man von einer Mani sprechen kann.

00:09:56: Zu der Depression nochmal, ich habe ja gerade schon von den Folgen gesprochen die ihr euch da gerne noch mal anhören könnt.

00:10:00: Das sind einmal die Folge zwei also eigentlich unsere erste richtige Podcast-Folge und die Folge drei ist der Experten Talk Und die Folge fünf ist das Interview mit unserer Erfahrungsexpertin Die sehr subjektive Einblick ihrer Depression geschildert hat.

00:10:17: aber dass nur am Rande Als Wiederholung nochmal die depressive Phase ähnelt zunächst einer klassischen Depression.

00:10:26: Also dem was wir dort auch beschrieben haben, Betroffene fühlen sich niedergeschlagen, verlieren ihren Antrieb und oft auch die Freude an Dingen, die ihn eigentlich früher freudegereitet haben und wichtig waren.

00:10:39: Manche ziehen sich zurück, schlafen sehr viel oder haben einen gesteigerten Appetit.

00:10:44: Und diese Aspekte die ich gerade am Ende genannt habe sind sehr wichtig weil man hier auch von einem somatischen Syndrom sprechen kann und das ist halt im Rahmen einer bipolaren Störung deutlich häufiger als im Rahmen von einer unipolaren Depression also im Rahmen der Depression von der wir sonst gesprochen haben.

00:11:01: dazu gehört beispielsweise auch ein frühmorgendliches Erwachen aber auch ein morgend tief ein ausgeprägte Interessenverlust Gewicht Verlust, Appetitlosigkeit und Antriebshemmung.

00:11:13: Jetzt zu der Manie.

00:11:15: Die manische Phase wird häufig missverstanden.

00:11:18: Wir haben in der Wahrheitskollage schon gehört dass viele denken die Person hätte einfach nur besonders gute Laune kommen.

00:11:26: lass uns doch feiern gehen.

00:11:27: das bietet sich doch jetzt total gut an wenn du so gut drauf bist.

00:11:31: Und tatsächlich ist eine Manie aber deutlich mehr als das.

00:11:36: Betroffene fühlen sich oft grenzenlos Energie geladen, das kann als durchaus sehr quälend empfunden werden und brauchen kaum Schlaf und haben das Gefühl alles schaffen zu können.

00:11:47: Die Gedanken rasen sie sprechen sehr schnell und entwickeln ständig neue Ideen.

00:11:53: Das kann aber ganz schön in die Hose gehen zum Beispiel wenn Familie außer Acht gelassen wird, wenn unbedachte Entscheidungen getroffen werden oder mehr Geld ausgegeben wird als man eigentlich zur Verfügung hat.

00:12:09: Das Gefühl für Risiken geht häufig verloren und wie gesagt, manche geben wirklich innerhalb weniger Tage große Geldsummen aus.

00:12:18: Sie beschätzen einfach ihre Fähigkeiten!

00:12:21: Und in diesem Kontext der Manie spricht man häufig davon, dass Betroffene einen Wahn erleben können.

00:12:28: Da spricht man dann von einem Synthümenwahn.

00:12:32: Einem Synthüm im Wahn sind wir schon mal begegnet im Rahmen der Depressionen.

00:12:35: Das ist nämlich ein Wahn, der mit dieser affektiven Symptomatik total viel Sinn ergibt.

00:12:41: Also zum Beispiel das Menschen die eine depressive Symptomagatik haben einen Verarmungswahn haben macht erst einmal auf dieser affektiven Ebene Sinn, weil das quasi zu der Stimmung passt.

00:12:54: Auf der anderen Seite ist es bei Menschen die unter einer Manie leiden so dass sie vielleicht den Waren haben jetzt für etwas besonders großes Berufen zu sein oder dieses und jenes umsetzen sollen.

00:13:04: Das passt halt zu dieser Stimmung, dass man seine eigenen Fähigkeiten möglicherweise überschätzen kann.

00:13:11: Wichtig zu der Manie ist auch zu sagen, dass häufig keine Krankheitseinsicht besteht.

00:13:17: Also das die Person nicht unbedingt in dem Moment dann versteht, dass es gerade an der Mani liegt wie die Person sich fühlt oder verhält Sondern dass sie denkt ja doch ich mache das jetzt Ich habe großartige Ideen und ich kündige jetzt meinen Job Spiel ganz viel Lotto und kaufen mir ein riesiges großes neues Auto weil ich weiß Ja Dass mich Reichtum erwarten wird.

00:13:36: beispielsweise Der Unterschied hier Was ich ganz wichtig finde, Mani und Depression ist zum Beispiel ein ganz anschaulicher.

00:13:46: Bei der Mani muss nicht geschlafen werden.

00:13:49: die Menschen sind so angetrieben dass sie gar nicht das Verlangen haben zu schlafen.

00:13:54: bei der Depression kann es auch sein dass man Nicht schläft aber das nicht weil man nicht schlaffen muss oder nicht Schlafen will sondern da geht Es darum dass die menschen einfach nicht schlaf können und dort dann ja auch sehr übermütet und kraftlos sind.

00:14:09: Ich habe gerade schon von verschiedensten Ebenen der manischen Episoden gesprochen und das ganze kann aber auch nicht nur mit einer euphorischen Stimmung, sondern halt eben auch mit einer verstärkten Reizbarkeit, Aggressivität oder auch Feindseligkeit einhergehen.

00:14:25: Ich glaube dass es an dieser Stelle nochmal ganz wichtig weil es ist halt eben ungesteuerte Euphorie oder eine situationsinadäquat gehobene Stimmung, sondern es kann halt auch einfach zur Reizbarkeit und Aggressivität kommen was natürlich auch Konsequenzen mit sich bringt.

00:14:42: Auf der anderen Seite hat man auch häufig in diesen manischen Phasen eine Antriebssteigerung und motorische Unruhe Und auf der anderen Seite reden Menschen, wie ich ja vorhin schon gesagt habe auch häufig schneller was man auch darauf zurückführen kann dass sie halt diese Größenideen haben das in diesem Kopf so viel ungebremster Energie auch in Form von Gedanken ist.

00:15:02: Da spricht man auch vom Logo Røh.

00:15:04: Ich weiß nicht, ich finde diesen Begriff...ich muss jetzt gerade für meinen Start-Sex haben lernen und dieser Begriff ist einer den ich mir sehr gut merken kann weil es halt die Diarröhe ist.

00:15:14: aber als Sprechen Das ist nicht despektierlich gemeint.

00:15:18: Dadurch kann ich es mir ganz gut merken.

00:15:20: Genau, ich glaube das sind erst mal die wichtigsten Sachen, die man zu dieser Episode wissen sollte.

00:15:25: und dann gibt es halt auch noch die Hypomanie also eine leichte Reform der Mani.

00:15:31: Die Stimmung ist ebenfalls gehoben und der Antrieb gesteigert.

00:15:35: allerdings sind diese Symptome weniger stark ausgeprägt und führen oft nicht so einer so starkem Beeinträchtigung bzw.

00:15:42: zu so starken Konsequenzen wenn die Mani dann ablässt.

00:15:47: Betroffene sind hier auch manchmal gar nicht so, dass sie sagen, das sieht es als krankhaft erleben.

00:15:54: Habt ihr jetzt wo ich von den einzelnen Symptomen der jeweiligen Episoden gesprochen habe vielleicht schon Dinge die euch bezüglich des Fallbeispiels auffallen bevor ich in die verschiedenen Formen der bipolaren Störung übergehe?

00:16:09: Deborah hatte ja schon anklängen lassen, dass es sich um eine Bipolar-Einsstörung handelt bei Van Gogh.

00:16:16: Jetzt haben wir jetzt noch nicht aufgeschlüsselt, aber da zeigt sich ja vielleicht die Verteilung der Phasen.

00:16:22: Und vielleicht können wir daran auch nochmal klären was eigentlich der Unterschied ist zwischen Typ eins und zwei?

00:16:29: Genau je nachdem welche Episoden auftreten unterscheiden Ärztinnen verschiedene Formen der Erkrankungen.

00:16:36: Da ist die Bipolar-I Störung so dass mindestens Eine ausgeprägte manische Episode vorhanden sein muss, meist im Wechsel mit Depression.

00:16:48: Und dann gibt es die Bipolat II-Störung und dort treten dagegen Depressionen und Hypomanien auf also diese leichtere Form der Manie und keine vollständige manische Episode.

00:17:00: Besonders belastend ist das dann im sogenannten Rappetcycling.

00:17:04: Das war ja eine Kirche der Wahrheit, die du vorhin mitgebracht hast.

00:17:08: dabei wechseln die Episoden mindestens vier mal innerhalb eines Jahres manchmal sogar deutlich häufiger und dass es natürlich sehr, sehr anstrengt.

00:17:20: Ja bei dem Beispiel von Van Gogh konnten wir auf der einen Seite auch depressive Episode ganz gut erkennen, in der auch Suizidgedanken, auch der Suizideutlich wurde und in der Manie vor allen Dingen so diese Antriebssteigerung oder Mani- oder Hypomanie.

00:17:41: Das dort ja durch dieses so viel tagelang Durchmalen ohne Pause gar nicht auf die eigenen Grundbedürfnisse achten also nichts zu essen, nicht zu schlafen dass das quasi so ausgeschaltet worden ist.

00:17:56: Und ich fand noch mal dieser Wechsel, also wenn ich mir jetzt nochmal reppe Zeichlinge, diese schnellen Wechsel zwischen den einzelnen Phasen die ja dann bei Van Gogh mit Schuldgefühlen, Schamgefühle... Also wenn ich da auch Dinge mache, die ich vielleicht in einem Euthym, Stimmungszustand jetzt nicht unbedingt machen würde.

00:18:17: Also wo ich jetzt vielleicht sagen würde, na ja, ich muss jetzt nicht unbedingt einen Schiff kaufen und irgendwie Sex haben mit ganz vielen verschiedenen Unbekannten, dass sich dann vielleicht auch sage Boah das war jetzt ein ganz schöner Mist den ich gebaut habe Und das finde ich auch noch mal ganz schön tragisch.

00:18:34: Genau wenn man es vielleicht nochmal verbindet mit klinischen Eindrücken von Menschen die in Phasen schwerer Depressivität oder schwerer Mani stecken, dann ist der Leidensdruck einfach extrem hoch und die Idee, dass da auch noch mal Schwankungen herrschen.

00:18:50: Dass man vom einen Stimmungszustand in den anderen kommt, verdeutlicht das vielleicht nochmal, dass es eben nicht so bagatellisiert werden kann wie in unseren Vorurteilen, die wir am Anfang gehört haben?

00:19:03: Die Lebenszeitprivalenz ist ja sobald drei Prozent ungefähr also wenn man jetzt Bipole eins und zwei so zusammen nimmt zwischen zweikammer fünf und drei.

00:19:12: vielleicht Ist es so, dass ich auch den Eindruck habe das zum Beispiel im klinischen, zum Beispiel in stationären Settings.

00:19:20: Dass ja bipolare Erkrankungen gar nicht so häufig erkannt werden, häufig auftreten wie wir vielleicht zu annehmen.

00:19:29: also weil es einfach durch die Komobilitäten so komplex ist und man braucht ja auch deswegen ist da geben wir jetzt heute gar nichts so intensiv drauf ein.

00:19:37: aber für eine diagnostische Abklärung einer bipolaren Erkrankung braucht es ja vor allen Dingen diesen Verlauf, um überhaupt herauszuarbeiten.

00:19:48: Was gab es denn im... im Bereich der, oder den verschiedenen Lebensphasen für verschiedene Episoden braucht es halt relativ viel Arbeit.

00:19:55: Also da arbeitet man zum Beispiel mit solchen, ja, Livecharts also dass man zb die Stimmung im Laufe des Lebens mal abbildet und da überhaupt mal herauszuarbeiten.

00:20:05: gab es überhaupt mal depressive Phasen, gab es mal manische überhypomane Phasens Und das ist wirklich eine große Herausforderung und gar nicht so einfach kann ich aus meiner Erfahrung sagen überhaupt heraus zu arbeiten.

00:20:19: Ja, wir stoßen da gar nicht so häufig wie man vielleicht annimmt.

00:20:24: Aber das ist glaube ich ganz wichtig dass du das noch mal sagst weil genau das es ja das was so bagatellisiert wird das gesagt wird achja heute gute laune morgen schlechte laune da denkt man natürlich auch ach das haben bestimmt ganz ganz viele leute kennt man ja von sich selber gestern war ein dobertag heute ist ein guter tag aber passt ja eben gar nicht.

00:20:42: Alleine wegen der Zeitdefinition, die wir vorhin gehört haben wie lange es da sein muss aber halt auch einfach weil ich glaube wir jetzt durch das Freiburgspiel als auch durch die Beschreibung der Diagnose nochmal deutlich gemacht haben wie extrem das eigentlich wirklich ist und auch wie belastend.

00:20:59: und jetzt bin ich wirklich super gespannt was denn die Tiefenpsychologie für eine Theorie bezüglich der Bipolaren Störung hat.

00:21:11: Ich orientiere mich da an der psychodynamischen Perspektive nach Mensos, der ein komplettes Buch darüber geschrieben hat über Depression und Manie.

00:21:21: Und ein integratives Modellvertritt also durchaus sagt es gibt natürlich eine biologische Disposition dazu kommen wir noch aber auch biografische Erfahrungen die dann einer innerpsychische Problematik unterstützen.

00:21:37: und der Kern der Psychodynamik ist eigentlich ein unaufhebbarer Gegensatz zwischen Selbstwertigkeit und Objektwertigkeit.

00:21:46: Das heißt, dass ich sehr auf mich ausgerichtet bin – und Autonomie versus ich bin auf den anderen ausgerichtet und will Bindung und Symbiose.

00:21:54: Und das ist irgendwie so.

00:21:55: diese Spannung dieser Konflikt weil beides gegeneinander ankämpft eigentlich.

00:22:01: Hinzu kommt auch eine relativ brüchige Selbstwertregulation Bei diesem Grundkonflikt ein relativ heftiges Überich.

00:22:13: Man spricht im psychodynamischen Denken auch von einem archaischen Überich, noch mal zur Erinnerung des Überichs ist eine der drei psychischen Funktionen bei Freud neben dem E's und dem Ich das so'n bisschen die verinnerlichte Instanz isst von Normenwerten geboten oder auch Verboten also so'nn bisschen das innere Gewissen Und Archages über.

00:22:34: ich heißt dann dass es eben besonders streng und früh entstanden Und bei der Depression unterwirft sich der Betroffene eigentlich unter das Übergleich.

00:22:48: Das ist quasi sehr streng und in der manischen Phase gibt es im Grunde die Umkehr einer Art Revolution gegen das Üergleich, sondern das Mentzos.

00:22:59: Also man lädt sich auf statt sich zu unterwerfen.

00:23:03: Und dahinter liegen folgende Mechanismen.

00:23:06: Die Depression wird in der Psychodynamik häufig auf ein frühkindliches Trauma zurückgeführt, was reaktiviert wird im Erwachsenenleben.

00:23:15: Weil damals ein wichtiges Bezugsobjekt verloren gegangen ist oder enttäuscht hat und zur Abwehr dieses unerträglichen Verlustes intuitiert der Betroffene den verlorenen Menschen also wird quasi in sich selbst aufgenommen.

00:23:31: Und Trauer-und Wut die man eigentlich spürt gegen denen der verlassen hat oder eben nicht so war wie man es gebraucht hätte Das wird im Grunde geschluckt und die Idealisierung bleibt erhalten.

00:23:43: Und die ganze Aggression wendet sich dann stattdessen gegen den Menschen, äußert sich in Selbstanklagen und Selbstentwertungen und ersetzt Trauer und Wut.

00:23:53: Also Wut kann oft nicht gespürt werden bei depressiven Patienten oder Trauer, stattdessens eben all diese Selbstbezichtigungen.

00:24:00: Die Idee dahinter ist das es eine Kompromisslösung war.

00:24:03: wenn ich nicht traurig und wütend auf dem anderen bin, dann stoße ich die Person Weg.

00:24:09: Die Manie gilt jetzt als antidepressiver Gegenmechanismus, die Realität wird verleugnet das ichwird eigentlich aufgeblasen und eine Art Größen selbst mobilisiert um eben all das abzuwehren.

00:24:23: Trennungverlust selbst wird Verlust und dass über Ich also diese strenge moralische Instanz wird einfach mal über Bord geworfen Und Mensus beschreibt dass es wie gesagt einer biologische Sichtweise gibt, aber Mannin nicht aus heiterem Himmel kommen.

00:24:41: Und das zeigt sich, dass sowohl Depression als auch Mannin häufig ausgelöst werden durch Verlust, durch Trennungen, durch Erkrankungen also Schicksalsschläge im größeren Sinn und oft findet sich zu Beginn einer manischen Phase kurz eine depressive Symptomatik die dann überkompensiert wird Und Kindheitstraumatisierungen und Frustrationen hinterlassen auch eine Überempfindlichkeit gegenüber späterem Auslösern.

00:25:09: Das ist also dieses integrative Modell, es gibt eine biologische Grundlage zum Beispiel eine Labilität des limischen Systems.

00:25:16: die ist für sich aber noch nicht krankhaft.

00:25:18: das trifft dann auf die eigene Biografie.

00:25:25: Die Idee ist dass Betroffene unbewusst lernen diese Biologische Vulnerabilität zu nutzen, um ihr Leiden erträglicher zu machen.

00:25:32: Einmal durch Unterwerfung oder durch Revolution und das ist quasi so sind zwei Kompensations- und Lösungsversuche.

00:25:41: Und bemerkenswert ist die Beobachtung dass auch nach... erfolgreicher und erfolgter psychodynamischer Behandlung, viele Patienten eher leicht klinisch nicht mehr relevante Stimmungsfankungen beibehalten.

00:25:52: Und das ist für ihn ein Hinweis auf das Zusammenspiel von Biologie um Psychologie.

00:25:57: also dass was wir hier ja auch vertreten und was im Grunde auch zu die Grundannahme der Medizin jetzt ist Das biopsychosoziale Modell und das soziale kommt hier ein bisschen zu kurz.

00:26:07: das werden wir dann vielleicht Bei der systemischen Therapie noch hinzufügen.

00:26:13: Die Verhaltenstherapie geht auch genauso wie Leon, das jetzt gerade beschrieben hat.

00:26:18: Von daher würde ich da nur einmal ein bisschen ergänzen von einem multifaktoriellen Geschehen aus also neben den genetischen Faktoren auf die immer gleich nochmal eingehen wird.

00:26:28: Da bin ich schon sehr gespannt.

00:26:31: Geht davon aus dass halt mehrere Faktore in unterschiedlicher Kombination als Ursache infrage kommen und Da gehe ich jetzt mal so ein bisschen auf die Umweltfaktoren.

00:26:42: Ein Leon Dossel ja schon ein paar auch genannt, also auch biografische Erfahrungen aber die Faltenserapie... schaut sich vor allen Dingen ja auch so viele Dinge im Hier und Jetzt an.

00:26:53: Und da schauen wir auf jeden Fall auf die Stressquellen, die können ja chronisch sein aber auch akut also soziale Belastungen bei der Arbeit in privaten finanzielle Belastung.

00:27:05: Dann geht die Faltenstherapie davon aus dass Betroffene häufig Eine dysfunktionale Coping-Strategien hat in Bezug auf eine Stressbewältigung und hinzukommen vielleicht auch wenige Ressourcen.

00:27:19: Also Ressoursen können ja zum Beispiel auch soziale Unterstützung sein, Hobbys andere Aktivitäten die das vielleicht auffangen und ja Copingsstrategien um zum Beispiel mit Stress ausreichend umzugehen.

00:27:34: Manche Menschen haben einfach durch die eigenen Lernerfahrung, aber vielleicht auch intuitiv.

00:27:40: Vielleicht schon auch tolle Ideen wie gehe ich mit Stress um?

00:27:43: Die nehmen sich regelmäßig Pausen, Ruhephasen haben vielleicht ein Sport der ihnen Freude macht in dem bei oder währenddessen ja der Stress auch abgebaut werden kann.

00:27:57: Und dann gibt es einfach Menschen, die diese Coping-Strategien vielleicht nicht so haben.

00:28:01: Haben eher dysfunktionale Strategien in Form von Substanzkonsum oder eher Rückzug?

00:28:09: Die machen Dinge vielleicht eher mit sich selbst aus oder übergehen auch die eigenen Bedürfnisse also achten gar nicht.

00:28:16: darauf habe ich eigentlich jetzt gerade oder wird mir das grade alles zu viel sondern mache einfach weiter.

00:28:23: Und da ist ein schönes Modell, das Diathese Stressmodell was so darauf eingeht.

00:28:29: Das habe ich schon mal in der Depressionsfolge angesprochen.

00:28:32: Ich wiederhole das nur ganz kurz.

00:28:34: Man kann sich so eine Art Fass vorstellen und jeder Mensch hat quasi einen Fass und je nachdem wie die Vulnerabilität, also wie hoch die Anfälligkeit ist für psychische Erkrankung.

00:28:49: Ist dieses Fass höher oder niedriger mit Wasser gefüllt?

00:28:52: Und Menschen, die schon ein relativ volles Fass haben, brauchen gar nicht mehr so viel Kapazität Stressquellen noch, was in Form von neues Wasser, was im Fass hinein fließt aufzufangen.

00:29:07: und das Spannende ist jetzt... ist jetzt nochmal schon auch ein kleiner Hinweis auf die Behandlung im weiteren Verlauf, dass wir auch mit diesem Modell ganz gut das Auftreten von Symptomen erkennen können.

00:29:22: Nämlich kann man kurz bevor das Fass irgendwann überläuft eine, wie nennen das Pro-Dromal-Stadium erkennen?

00:29:30: Also eine Art Vorstadium eigentlichen Symptome auftreten.

00:29:38: Man kann das auch als Frühwahnzeichen beschreiben, also das heißt wir erkennen schon wenn wir genau hinschauen und das erarbeitet man dann auch mit den Betroffenen.

00:29:48: Frühwarnzeichen die quasi eine Phase, ja man kann sagen ankündigen und die quasi kurz vor so einem Stress noch mal auftauchen.

00:30:00: Genau!

00:30:01: Und Entweder können wir da direkt ansetzen oder das Fass läuft über und dann entstehen quasi Symptome, die zu dem Symptomkomplex Mani, Hypomanie oder der depressiven Symptoma zuzuordnen sind.

00:30:17: Das ist ja gar nicht so unterschiedlich eigentlich zum psychodynamischen Modell.

00:30:21: also man hat irgendwie eine gewisse Verwundbarkeit durch verschiedene Faktoren und dann kommen was man in der Psychologie immer Stressful Life Events nennt Stressige Lebensereignisse obendrauf oder irgendwann ist das fassvoll und dann kommt es zur Symptomausbildung.

00:30:40: Und da muss man vielleicht noch mal zu sagen, stressful live-events sind ja Live-Events Ereignisse die wir alle haben.

00:30:48: also da braucht es gar nicht unbedingt etwas wo man sagt wünschen muss was ganz besonderes sein oder irgendwelche auch akuten traumatischen Eregnisse sondern geht viel mehr um ja so Alltag stressoren.

00:30:59: Und genau das finde ich an dieser Stelle schon ganz schön, wenn ich euch so zuhöre dass wir die Wahrheit halt wieder irgendwo hier drin finden werden weil es ist ja bei euch jetzt auch schon immer eine Mischung gewesen aus was es passiert oder was passiert gerade aber auch was sind vielleicht auch Dinge die bei diesen Menschen im Kopf anders laufen als bei Menschen die keine bipolare Störung und eine Depression bekommen.

00:31:24: Weil uns diese Stressful Life Events, wie ihr das genannt habt ja eigentlich allen passieren.

00:31:29: Aber ihr merkt schon ich kann mich gar nicht mehr richtig zusammenreißen mit der neurobiologischen Perspektive und trotzdem bin ich sehr gespannt was Leon denn noch zu der systemischen Perspective sagt?

00:31:40: Ich setze mich mal kurz auf den systemischen Stuhl ja und würde jetzt gleich mal sagen so ein bisschen demütiger.

00:31:46: wir wissen auch ganz viel nicht.

00:31:47: also erst einmal klare Zusammenhänge und Ursache.

00:31:50: Wirkungsketten können wir kaum beschreiben.

00:31:52: Also es sind so viele Faktoren, die da zusammenspielen und allein wenn man sich anguckt wie Depressionen entstehen könnte gibt es so viele Pfade, so viele einzelne Sachen.

00:32:01: also das sind eigentlich Netzwerkeffekte Und das ist so das eine So ganz klar, warum dann jemand wirklich eine bipolarische Störung entwickelt oder was genau das eigentlich ist?

00:32:14: Da gibt es schon auch Unsicherheit.

00:32:15: Wir haben die Wahrheit quasi in der Psychologie und Psychiatrie nicht mit Löffeln gefressen sondern sind eben Wissenschaftlerinnen, die immer weiter forschen.

00:32:22: Das ist so.

00:32:23: das erste glaube ich und das zweite ist also früher ging man eigentlich in der systemischen Therapie von objektiv beschreibbaren Familienstrukturen aus und Therapeuten waren da ein außenstehende BeobachterInnen die das System analysiert haben, so ein bisschen wie Ingenieure sich eine Maschine angucken und sagen, ah ja okay da stimmt jetzt was nicht.

00:32:44: Zack!

00:32:45: Und Fehler behoben.

00:32:47: Und dann gab es aber einen Perspektivwechsel der den sehr komplizierten Titel-Kybernetik zweiter Ordnung trägt.

00:32:53: Das mögen Systemikerinnen ganz gerne.

00:32:57: Was kommt eben auch aus der Systemtheorie?

00:33:01: Es gibt keine Beobachtung außerhalb des Systems.

00:33:04: Wer beobachtet ist immer schon Teil dessen was beobachtet wird und beeinflusst die Beobachtung durch die eigene Anwesenheit.

00:33:13: Und dadurch verschiebt sich die ganze Frage, zu wie ist eine Familie strukturiert hin?

00:33:17: Wie kommt jemand dazu eigentlich sie so zu beschreiben?

00:33:21: Die Konsequenz ist relativ groß.

00:33:23: also es gibt keine objektiv gestörten Familien oder objektive kranken Personen nur verschiedene Beobachterinnen, die aus ihrer jeweiligen Position ihre eigene Wirklichkeit konstruieren Und auch die Diagnose bipolare Störung ist demgemäß, zumindest also das ist jetzt mal die radikale Position.

00:33:43: Auch eine Konstruktion kein Fund und eine nützliche Konstrukion weil man Zugang hat zu Hilfe auch zur Behandlungsmethoden die wirklich wirken aber keine objektive Tatsache.

00:33:56: Es geht nicht darum um die Wahrheit zu finden irgendwo innerhalb der Familie sondern hilfreichere Wirklichkeitskonstruktionen zu entwickeln und allein Umdeutungen eröffnender neue Handlungsspielräume.

00:34:12: Und die bipolarische Störung ist also erst mal keine objektiv feststehende Krankheit, sondern eine Zuschreibung durch Betroffene selbst, durch Angehörige, durch Ärztinnen... ...und der Mensch besteht aber aus drei zusammenhängenden eigenständigen Systeme.

00:34:27: Es gibt das biologische Körper- und Gehirn, das psychische Gedanken- und Gefühle darüber haben wir jetzt schon viel gesprochen aber eben auch das soziale Beziehungen und Kommunikation.

00:34:37: Darauf fokussiert sich die systemische Therapie, diese Systeme beeinflussen sich ständig gegenseitig folgen ihrer eigenen Logik und lineare Ursachen für bipolarische Störungen zu finden gilt eigentlich als unmöglich weil alles zirkulär immer zusammen wirkt Und manische und depressive Symptome werden in diesem Modell nicht als defekt verstanden sondern als eine Art Selbsthilfemechanismus.

00:35:03: Das System versucht sich angesichts überfordernder Umstände zu stabilisieren.

00:35:10: Gut, die Frage, die dann vielleicht noch auftaucht ist wie entstehen diese Muster eigentlich?

00:35:16: Auf psychischer Ebene Depression zeigt sich auf das Rückzug und Selbstabwertung.

00:35:21: Verlusterlebnisse werden als mangelnde Wertschätzung gedeutet was Charme auslöst und weiteren Rückzug bewirkt.

00:35:28: Auf sozialer Ebene Familien reagieren oft spiegelbildlich.

00:35:33: In der depressiven Phase rücken alle näher zusammen, es herrscht Fürsorge und auch eine Art von Harmonie.

00:35:39: Aber eher eine Pseudohammonie.

00:35:41: aber in der manischen Phase versucht die Familie dann durch Kontrolle und Distanz das Ganze auszugleichen.

00:35:49: Und diese Reaktionsmuster verstärken sich zirkulär selbst und verfestigen oft etwas zu starre.

00:35:56: entweder Oderregeln, die kaum Zwischentöne zulassen Und dann gibt es auch Verstärkereffekte.

00:36:03: Also ärztliche Diagnosen können selbst diesen Kreislauf stabilisieren, sie entlasten zwar von Schuld und Verantwortung, machen aber gleichzeitig nicht unbedingt handlungsfähig.

00:36:14: Nach dem Motto man kann ja nichts gegen die Krankheit tun also nicht selbst... Man muss irgendwie auf Medikation zählen.

00:36:20: Die systemische Therapie ist nicht gegen Medikacion, aber eben will auch das therapeutische da mit einbeziehen Und waren davor, dass das Krankheitsetikett manchmal auch zu Chronifizierungen beitragen kann.

00:36:33: Weil eben manche Konflikte aus dem sozialen System und dem psychischen System vielleicht gar nicht Beachtung finden.

00:36:40: Das war jetzt die systemische Sichtweise da bin ich einmal durchgerast.

00:36:45: Gleichzeitig ist glaube ich wichtig bei der Bipolarentstörung, dass vor allem die biologische Komponente eine wesentliche Rolle spielt und deswegen würde ich jetzt gerne wissen Emma was ist

00:36:55: da los?

00:36:57: Also erstmal finde ich das irgendwie ganz schön, wie demütig eigentlich jede Perspektive oder jede Wahrheit für sich alleine ist.

00:37:09: Weil wenn wir die verschiedenen Perspektiven zusammenführen wird deutlich warum psychische Erkrankungen wie die bipolare Störungen so komplex sind.

00:37:18: Ich meine keine der Perspektiv kann die Erkankung alleine erklären vielmehr betrachten wir die unterschiedlichen Ebenen Dasselben Geschehens.

00:37:27: Also eigentlich sehr schön, wie du das gesagt hast, Leon, dass man ja eigentlich als beobachtende Instanz immer auch Teil des Systems ist und da immer eine andere Perspektive hat was ja auch die Beobachtung beeinflusst.

00:37:42: Ich würde ganz kurz einmal eure Sachen nochmal Revue passieren lassen in meinem Kopf weil ich glaube, dass es auch immer sehr viel ist damit ich dann bei der neurobiologischen und medizinischen Perspektivität direkt dort anknüpfen kann denn es widerspricht sich As we said?

00:37:55: Nicht, sondern es lässt sich eigentlich gut ergänzen.

00:37:59: Die tiefen Psychologie richtete bei dir ja Leon den Blick auf innere Konflikte und darauf wie frühe Beziehungserfahrungen und nicht verarbeitete Gefühle die spätere Verarbeitung von Belastungen beeinflussen können.

00:38:12: Und die Verhaltenstherapie wenn ich das richtig verstanden habe Deborah ergänzt diese Sichtweise indem sie den Fokus auf aktuelle Umweltbedingungen stressoren und erlernte Bewältigungsmuster legt.

00:38:23: Und dabei spielt besonders das Diattese Stressmodell eine wichtige Rolle, wie du meintest wo aber ja auch biologische und psychische Vulnerabilität mit einbezogen werden.

00:38:34: Und erst das Zusammenspiel von belasteten Faktoren kann dann dazu beitragen, dass Symptome entstehen oder halt wieder auftreten.

00:38:41: Ich finde die systemische Perspektive am Ende so cool weil sie erweitert diesen Blick total!

00:38:46: Weil sie betrachtet den Menschen nicht isoliert sondern eingebettet in seine Beziehungen und soziale Strukturen und gleichzeitig zeigt sie uns auch, dass psychische Wirklichkeit immer auch davon abhängt wer sie eben beurteilt und betrachtet.

00:39:02: Weil das machen wir alle aus verschiedenen Perspektiven, aus dem System heraus – nicht von außen herab!

00:39:11: Und genau diese verschiedenen Ebenen finden sich auch in der modernen medizinischen Forschung wieder.

00:39:18: Denn heute wissen wir eine bipolarische Störung entsteht nicht durch einen einzelnen Konflikt, Es entsteht auch nicht durch einen einzelnen biologischen Defekt, denn wir finden alleine schon mehrere Chromosomenabschnitte die betroffen sein können.

00:39:34: Die dazu beitragen können dass eine bipolarische Störung entstehen kann.

00:39:38: und deswegen versucht die medizinische Perspektive nicht die anderen Erklärungsmodelle von euch zu ersetzen sondern ergänzt sie um eine weitere Ebene und zwar die Biologie.

00:39:52: Ich finde das total wertvoll, weil frühkindliche Erfahrungen wie wir es vorhin gehört haben können einen Einfluss ja auf spätere Beziehungsgestaltungen haben aber halt eben auch darauf wie sich unser Gehirn entwickelt und darauf gehe ich jetzt nochmal näher ein.

00:40:08: Die Kurzantwort lautet, wir wissen heute schon ziemlich viel.

00:40:11: Aber es gibt nicht den Ein-Auslöser!

00:40:14: Vielmehr entsteht die Erkrankung durch einen Zusammenspiel aus genetischer Veranlagung, Veränderungen im Gehirn und äußeren Einflüssen wie Stress oder belastenden Lebensereignissen.

00:40:25: Beginnen wir mit der Genetik.

00:40:28: Bipolare Störungen gehören zu den psychiatrischen Erkranken mit einer der höchsten erblichen Komponenten – das bedeutet aber dass es ein einzelnes Bipolar-Gene gibt.

00:40:38: Stattdessen kennen Forschende mittlerweile viele verschiedene Gene, die das Risiko jeweils nur ein kleines bisschen erhöhen.

00:40:46: Besonders häufig treffen diese Gene

00:40:49: auf

00:40:50: die Kommunikation zwischen Nervenzellen und sogenannten Calciumkanälen – also quasi das Sprachrohr!

00:40:58: Dadurch, dass sie miteinander sprechen können brauchen sie Calcium Kanäle und besonders hier konnten halt genetische Veränderungen festgestellt werden.

00:41:06: Wenn man da was verändert, können die Nervenzellen einfach besser oder schlechter miteinander sprechen.

00:41:12: Schauen wir uns das Gehirn selbst an!

00:41:14: Besonders betroffen scheinen Regionen zu sein, die unsere Gefühle steuern und regulieren – das macht ja auch Sinn wenn wir uns diese Symptomatik noch mal vor Augen führen.

00:41:23: Vor allem der präfrontale Cortex, der Hippocampus und die Amygdala.

00:41:27: Vereinfacht gesagt, die emotionale Alarmanlage arbeitet teilweise auf Hochtouren während die Bereiche, die Gefühle normalerweise einordnen und regulieren zeitweise weniger gut gegensteuern können.

00:41:41: Hierzu kommt das verschiedenste Botenstoffe aus dem Gleichgewicht geraten.

00:41:44: Während einer manischen Phase scheint vor allem das Dopaminsystem besonders aktiv zu sein und das könnte erklären, warum Betroffene sich oft voller Energie fühlen kaum schlafen viele Ideen haben oder ungewöhnlich risikofreudig werden.

00:41:59: Hier können wir auch nochmal an die ADHS Basics Folge erinnern wo es ja auch viel um Dopamin ging und was da halt so läuft.

00:42:07: dass ist wie die Symptomatik ist.

00:42:09: also in dieser Stelle noch mal kleine Werbung.

00:42:12: hört da bitte nochmal rein Weil das kann auch in dieser Folge helfen.

00:42:17: Und dann auf der anderen Seite haben wir aber auch depressive Phasen, wo sich auch Botenstoffsysteme verändern unter anderem Dopamin, Serotonin und halt auch noch ganz viele andere Botenstoffe wie auch Noa-Trinadien.

00:42:33: Wichtig ist dabei es handelt sich nicht um einen einfachen Mangel oder Überschuss sondern Es ist eine komplexe Fehlregulation verschiedener Systeme.

00:42:43: Ich habe mal Chatty gefragt, wie man das als Beispiel gut irgendwie darstellen könnte und dann hat Chatty mir gesagt beschreibt es doch mit einem Orchester.

00:42:52: und dann war ich so ah!

00:42:53: Das ist ne gute Idee weil da ist es halt auch nicht so dass du einfach einer zu laut oder einer zu leise spielst.

00:42:59: wenn sich das richtig schräg anhört Dann haben viele was doof gemacht oder was falsch gemacht, oder waren falsch sortiert.

00:43:06: Und so kann man sich das hier vielleicht auch vorstellen?

00:43:08: Aber wenn eine Geige in der falschen Tonart spielt, dann hat man auch ein Problem, oder?

00:43:15: Ja, das stimmt!

00:43:16: Aber

00:43:16: dann hast du vielleicht noch nicht so ein großes Problem wie wenn wirklich alle ein unterschiedliches Liedstück spielen.

00:43:21: Das

00:43:22: stimmt.

00:43:22: Ich finde es schön, dass wir heute in unserer Folge so kulturell unterwegs sind.

00:43:27: Frank-Gorch-Orchester können wir mal wieder etwas...

00:43:32: Aus Street

00:43:32: Credibility?

00:43:33: Ja.

00:43:34: Also ist ja los!

00:43:35: Wir müssen auch alle abholen,

00:43:38: eben wir müssen wirklich alle abholt.

00:43:41: und im Sinne von alle ab holen möchte ich nochmal auf die wichtigsten Neurotransmitter mich drauf stürzen denn interessant ist das Serotonin über das wir ja auch schon sehr ausgiebig in der Depressionsbasics Folge gesprochen haben, nicht nur unsere Stimmung beeinflusst.

00:44:00: Es spielt bereits während der Gehirnentwicklung eine wichtige Rolle bei der Vernetzung von Nervenzahlen und deshalb vermuten Forschende, dass Veränderungen im serotonergen System schon früh dazu beitragen können, dass sich bestimmte emotionale Netzwerke im Gehirnt anders entwickeln.

00:44:16: Und das ist ganz spannend!

00:44:18: Weil hier gibt es jetzt wieder... Hier schwenke ich einmal meine rote Fahne, das alle nochmal auf passen, wenn sie diesen Podcast gerade hören.

00:44:25: Entwicklung des Gehirns findet statt und auch in der frühen Kindheit usw.

00:44:30: und sofort.

00:44:31: Und Erlebnisse in der Frühenkindheit – das passt eigentlich zur tiefen Psychologie –

00:44:37: haben

00:44:38: einen Einfluss darauf wie sich unser Gehirn entwickelt.

00:44:41: Es sind ganz komplexe Wechselspiele und ich will es hier überhaupt nicht zu einfach formulieren weil ich möchte dem Ganzen gerne gerecht werden aber es ist doch sehr komplex und wir haben noch nicht alles verstanden.

00:44:52: Immer wenn dieser Punkt mit Gehirnentwicklung und Co.

00:44:55: kommt, denke ich auch häufig an die anderen psychotherapeutischen Perspektiven weil es halt nicht eben nur ist das ist die Genetik und so entwickelt sich das sondern so ist die genetik.

00:45:06: Und dann macht die Person aber vielleicht noch folgende Erfahrungen und dadurch verändert sich das System nochmal oder Botenstoffe werden mehr oder weniger ausgeschüttet und die Botenstoffe haben ja auch einen Einfluss auf die Entwicklung des Gehirns.

00:45:20: Aber bevor ich jetzt alle Hörerinnen und Hörern irgendwie verliere, weil ich zu tief in meine Faszination dafür abdrifte.

00:45:28: Ist es glaube ich noch mal wichtig ein bestimmtes Thema anzusprechen?

00:45:34: Und das ist die sogenannte Neuroprogression!

00:45:38: Denn spannend ist dass man bipolare Störungen am besten eigentlich früh diagnostizieren und auch behandeln sollte, weil bei der Neuroprogression geht es um das Phänomen, dass wenn Menschen viele unbehandelte manisch- oder depressive Episoden erleben können sich diese biologischen Veränderungen im Laufe der Jahre halt verstärken.

00:46:02: Und das nennt man Neuroprogression und das betont eigentlich warum die frühe Diagnose in eine konsequente Behandlung so wichtig sind nicht nur um akute Symptome zu lindern sondern möglicherweise auch um langfristige Veränderung im Gieren zu verlangsamen abzuschwächen oder sogar zu verhindern.

00:46:20: Ich hoffe, man konnte mir ein bisschen folgen.

00:46:23: Weil es ist sehr komplex.

00:46:25: Aber ich glaube wenn man mitgenommen hat das es komplex ist... ...ist das schon mal die Wahrheit, die es heute zu verstehen gilt?

00:46:32: Ja und wie behandelt man den ganzen Spaß?

00:46:35: Ja erzähl mal!

00:46:38: Ja ich merke schon.

00:46:38: Ich habe euch ja ein bisschen angefixst mit meiner Begeisterung für dieses Thema.

00:46:44: Und da kann man tatsächlich sagen Es gibt eine Leitlinie Es gibt eine S-III Leitlinie, das ist eine sehr hoch angesehene Leit Linie für die, die damit vielleicht sonst nicht so viel zu tun haben.

00:46:55: Und die Haupttherapie sind tatsächlich Medikamente bzw vor allem ein Medikament.

00:47:03: und eure Aufgabe ist jetzt herauszuhören wenn ich über die Therapie der verschiedenen Episoden aber auch Profilachse von einer manischen oder depressiven Episodespreche herauszuhören, welches Medikament da verhältnismäßig oft vorkommt.

00:47:20: Okay?

00:47:21: Jo.

00:47:24: Total begeistert!

00:47:26: Jo,

00:47:27: mach ich.

00:47:28: Jo.

00:47:29: Kein Problem.

00:47:31: Naja wir starten mit der Therapie und zwar erst bei der akuten Mani- oder akuten manischen Episode.

00:47:38: Da steht zunächst die Sicherung im Vordergrund.

00:47:41: Also bei Eigen- oder Fremdgefährdung kann eine Unterbringung nötig sein.

00:47:47: Wir haben ja auch schon mal über Behandlungen unter Zwang gesprochen, da könnt ihr auch gerne noch einmal reinhören weil tatsächlich kann es halt sein dass diese Menschen eine Gefahr für sich selber oder für andere darstellen was aber jetzt nicht stereotypisierend oder stigmatisiernd sein sollen weil's auch nicht heißt das alle Menschen mit einer bipolaren Störung gefährlich seien wie das ja in den Vorurteilen hieß weil das ist auch falsch.

00:48:11: Im Umgang mit manischen Patientinnen sind Ruhe, Empathie und eine reizreduzierende Umgebung und klare Grenzen wichtig.

00:48:20: Da Betroffene während einer Mani häufig wenig Krankheitseinsicht haben liegt der Schwerpunkt der Behandlung auf der medikamentösen Therapie.

00:48:28: Bevorzugt wird zunächst eine Monotherapie also eine Therapie mit einem einzelnen Wirkstoff.

00:48:33: bevorzugt Eingesetzt werden vor allem Lithium, Antipsychotika oder auch Anfallsuppressiva also Medikamente die man bei der Epilepsie auch nimmt.

00:48:44: Bei starker Unruhe können zusätzlich aber auch kurzfristig beruhigende Substanzen genommen werden.

00:48:49: Psychotherapie gilt in der akuten Mani aufgrund der häufig fehlenden Krankheitseinsicht eine geringe Rolle zuzuschreiben.

00:48:59: Bei leichteren Verläufen können Psychoeducation und kognitive Verhaltenstherapie aber unterstützen.

00:49:06: Dann bei der akuten bipolaren Depression, was macht man da?

00:49:10: Die Behandlung einer bipolaren Depression ähnelt grundsätzlich eigentlich der einer unipolaren Depression.

00:49:17: Also der über die wir in Folge zwei gesprochen haben.

00:49:20: Allerdings müssen Antidepressiva vorsichtig eingesetzt werden weil sonst einen sogenannten Switch ausgelöst werden kann.

00:49:27: und warum er so gefährlich ist darüber haben wir ja auch schon gesprochen Und dadurch kann natürlich auch ein Rapid Cycling entstehen.

00:49:36: In der Akutherapie werden vor allem Quetiapien und Lithium eingesetzt.

00:49:41: Und Antidepressiva können bei mittelgradigen beschweren depressiven Episoden, insbesondere bei Suizidalität, eingesetzt werden.

00:49:49: Dabei werden bevorzugt SSRI also selektive Serotonin-Wiederaufnahmehämmer verwendet und zusätzlich dazu wird aber auch immer ein Stimmungsstabilisator oder ein atypisches Antipsychotikum eingesetzt oder beziehungsweise empfohlen, nicht eingesetzt.

00:50:08: Ergänzend sind Psychotherapie und Psychoeducation aber auch wieder wichtige Bestandteile einfach auch damit man die Menschen dafür aware macht was sie als Warnsignale zum Beispiel wahrnehmen könnten.

00:50:20: Aber da geht Deborah bestimmt gleich noch ein bisschen weiter drauf ein

00:50:23: Ja.

00:50:25: Und dann gibt es auch noch die Phasenprophylaxe.

00:50:28: und da halt eben die bipulare Störung eine hohe Rückfallrate hat, ist die langfristige Rückfallsprophylex ein zentraler Bestandteil der Behandlung.

00:50:37: Ziel ist es neue manische oder depressive Episoden zu verhindern.

00:50:43: Das finde ich ganz spannend weil das ist natürlich total schwierig, wenn du diese zwei Pole hast gegen die du gegensteuern möchtest, birgt es ja immer das Risiko zum anderen Pool zu befördern, wisst ihr was ich meine?

00:50:57: Und dafür werden dann vor allem Stimmungstabilisatoren oder auch wieder atypische Antipsychotika eingesetzt.

00:51:04: Aber es wird auch hier angestrebt dass man nur ein einzelnes Medikament verwendet und Mitte der ersten Wahl ist Lithium insbesondere wenn es um Suizidalität geht.

00:51:16: Jetzt könnt ihr mir mal kurz sagen welches Medikamente habe ich verhältnismäßig oft erwähnt?

00:51:22: Lithium?

00:51:24: Richtig.

00:51:25: Also es ist tatsächlich total spannend, weil Lithium bis heute das einzige Medikament, das speziell zur Behandlung bipolarer Störungen eingesetzt wird und deshalb fragen sich Forscher schon seit Jahrzehnten wenn Lithium hilft.

00:51:41: was verrät uns das über die Erkrankung selbst?

00:51:44: Ähnlich wie bei den Depressionen, wo das ja mit den Serotonin wieder Aufnahmehemmern gut funktioniert.

00:51:49: Wo man sich auch gefragt hat okay warum helfen die denn so gut?

00:51:53: Heute weiß man dass Lithium nicht nur an einer einzigen Stelle wirkt.

00:51:58: es beeinflusst zahlreiche Signalwege innerhalb der Nervenzellen reguliert den Calciumhaushalt, dämpft eine übermäßige Erregbarkeit der Nerfenzeilen und wirkt sich sogar auf die Aktivität bestimmter Gene aus.

00:52:13: Vereinfacht gesagt, hilft Lithium dabei ein aus dem Gleichgewicht geratenes Gehirn wieder zu stabilisieren.

00:52:21: Zu wenig aktive Prozesse werden angeregt überaktive Prozess werden gebremst.

00:52:26: Genau diese vielfältigen Wirkmechanismen können erklären warum Lithium bis heute als Goldstandard in der Behandlung bipolarer Störungen gilt.

00:52:36: weil es halt einfach da wozu viel ist macht es das weniger, jetzt mal ganz einfach gesprochen und dort wo zu wenig ist gibt es nochmal den letzten Push.

00:52:46: Leon willst du jetzt als erstes?

00:52:49: Okay ja so ein bisschen die therapeutische Ergänzung.

00:52:54: was haben wir da eigentlich noch zum melden?

00:52:56: Eigentlich nicht viel aber ein bisschen schon glaube ich.

00:52:58: doch also als Begleitung ist das ja durchaus auch indiziert.

00:53:05: so steht's auch in der Leitlinie.

00:53:06: vor allem die kognitive Verhaltenstherapie Die psychodynamik und die systemische Therapie haben da was zu melden.

00:53:17: Statt der klassischen Trias, zumindest wie es historisch war, Hospitalisieren, Sedieren und ein bisschen Distanz halten setzt die Psychodynamik eher auf Gespräche also wirklich intensive Gespräche, antimanische Medikation aber auch mit geringer Sedierung und wirklich Hospitalisierung vermeiden.

00:53:36: Betroffene wirklich lang in Psychiatrien Zeit verbringen.

00:53:42: Und im Zentrum der therapeutischen Arbeit steht auch nicht die Symptom-Deutung wie bei anderen Krankheitsbildern, also was ist eigentlich die Bedeutung der Sinn der Symptome sondern neue Beziehungserfahrungen?

00:53:53: Die Wut der Betroffenen soll die Beziehung nicht zerstören und die Akzeptanz bleibt bestehen.

00:54:00: das heißt bei Depression konkret als an depressiven Phasen mehr Zuwendung, mehr Aktivierung und mehr emotionale Stütze.

00:54:08: Und

00:54:09: bei Mani das ist ganz wichtig geht es um eine Positivierung.

00:54:13: Das heißt wir müssen irgendwie echtes Verständnis entwickeln für die Aufledung, für die Revolution gegen das Zustrenge über ich sozusagen und gleichzeitig immer wieder auch auf die Unangemessenheit der Symptome hinweisen.

00:54:26: also gar nicht so einfach.

00:54:30: In den Texten, die ich gelesen habe war schon so der Konsens, dass man ein bisschen die sogenannten Verrücktheiten ein Stück weit mitgeht um auch eine Eskalationsspirale zu vermeiden.

00:54:41: Um sich nicht hinzustellen und zu sagen, sie sind jetzt doch manisch lasse ziemlich in Ruhe, hören Sie jetzt auf sondern zu sagen ja okay mal gucken wo wir da gemeinsam hinkommen um eben diese Beziehung zu wahren genau also nicht aufdeckend arbeiten zu gucken was ist eigentlich dieser Konflikt?

00:54:57: sondern einfach empathisch begleiten hier und jetzt Da kann man auch die Stunden anpassen, je nach Phase.

00:55:04: Aber die Medikation bleibt meistens nötig.

00:55:07: Kann aber manchmal dann durch Psychotherapie vielleicht irgendwann niedriger dosiert werden.

00:55:13: und in der systemischen Grundhaltung läuft es so, dass tatsächlich man wirklich versucht neutral zu sein also erst mal die Krankheit gar nicht bewertet oder parteinimmt.

00:55:24: Der Patient ist auch Auftraggeber.

00:55:26: Also das wird auch geklärt was Will-Patient überhaupt?

00:55:31: ganz stark wieder das systemische Modell der Ressourcenorientierung.

00:55:36: Also was waren die bisherigen Lösungsversuche, die werden gewürdigt statt sie zu pathologisieren und zu gucken.

00:55:44: wie kann man Veränderungen herbeiführen?

00:55:47: Da gibt es verschiedene Methoden aus dem systemischen Werkzeugkasten, die wir auch öfter schon gehört haben durch zirkuläre Fragen, durch lösungsorientiertes Arbeiten auch paradoxe Interventionen, durch narrative Methoden wen es interessiert.

00:56:03: Da gibt es Unmengen an Material online oder auch in systemischen Fachbücher.

00:56:13: Es gibt gar nicht so viele störungsspezifische Literatur, systemische Literature ich gefunden habe.

00:56:20: aber es gibt einen Buch was wirklich herausarbeitet über zweihundert Seiten sehr gut von Ruf, wenn man systemisch systemisch arbeitet, wirklich sich mit diesem Störungsbild gut auseinandersetzen kann.

00:56:34: und da sind auch alle Schwerpunkte nochmal aufgezeigt.

00:56:37: Also ganz kurz die Schwerpunkte sind im Grunde die Kontrolle von Nähe- und Distanz zu verbessern, die starren Familienregeln vielleicht aufzuweichen neue Beziehungserfahrungen zu ermöglichen, die Funktion des Symptoms herauszuerarbeiten, Stimmungsschwankungen zur Endpathologie sehen, Rückfallängste ernst zu nehmen und sich nicht auch einer affektiven Ansteckung hinzugeben, eine affektive Infektion.

00:57:06: Das heißt, nicht in die Stimmungen mitzugehen sondern immer gegenzuhalten als Therapeuten.

00:57:11: Und ... Die rein medikamentöse Standardtherapie wird ein bisschen kritisch gesehen weil die Kreisläufe, die Systemischen in der Familie ja unberührt bleiben.

00:57:22: Auch diese festen Krankheitskategorisierungen, Fleischveränderungen hemmen.

00:57:29: Und in der Familientherapie geht man dann noch weiter und versucht, die Familienangehörigen nicht erst mit vor Ursacher sondern als Co-Therapeuten einzubeziehen.

00:57:38: Zu sagen wir können euer Wissen auch nutzen das ist wertvoll für die Patientinnen und Patienten.

00:57:43: Das nimmt auch vielen Familien vielleicht die Sorge selbst als schuldig markiert zu werden.

00:57:48: aber die zentrale Herausforderung ist auch da neutral zu bleiben und sich auch nicht der affektiven Infektion hinzugeben, also unrefliktiert dann in das depressive oder manische Muster hineingezogen zu werden.

00:58:02: Genau!

00:58:03: Das sind so verschiedene Bausteine des systemischen Denkens und auch der systemischen Methodik die man anwenden kann

00:58:13: – auch

00:58:14: bei bipolaren Störungen in Ergänzung zur Medikation.

00:58:20: Wie sieht es denn in der Verhaltenstherapie aus?

00:58:22: de Bocher?

00:58:24: Ja, die kognitive Verhaltenstherapie ist wie ihr jetzt schon gesagt habt und auch Emma hat das eben schon anklicken lassen.

00:58:31: Eine ganz sinnvolle Ergänzung zur Phasenprophylaxe und hat eigentlich so den Fokus auf der Herstellung einer Ballons-Stabilität.

00:58:40: also eine Regelmäßigkeit in der Lebensführung steht im Zentrum und arbeitet vor allen Dingen daran dass die Betroffenen ja man kann sagen Expertinnen der eigenen Erkrankung werden.

00:58:53: Und das ist gar nicht so einfach und dafür braucht man ganz, ganz viel Psycho-Education.

00:58:58: da gehe ich auch gleich nochmal drauf ein.

00:59:01: Was mir da noch mein wichtiges Anliegen ist, dass zum Beispiel eine ambulante Psychotherapie häufig im remittierten Zustand so startet.

00:59:10: Aber vor allen Dingen auch eine Begleitung der Betroffenen darstellt – also eine Beleitung der betroffenen in Krisen und verschiedenen Episoden die z.B.

00:59:20: durch stationäre Behandlungen eher nur unterbrochen werden aber nicht beendet wird.

00:59:25: dass es ein Zustand,

00:59:30: in der die Symptomatik zurückgeht.

00:59:33: Also das man würde jetzt sagen in einer akuten Phase also in eine akuten depressiven Krise oder auch einen akuten Hypomanen oder Mannischen.

00:59:44: In einer Phase würde man nicht unbedingt psychotherapeutisch so einsteigen und damit man sozusagen eine gute Grundlage hat um überhaupt Informationen aufnehmen zu können.

00:59:56: Genau und neben der Psycho-Education, die vor allen Dingen den Schwerpunkt hat Symptome zu verstehen.

01:00:08: Symptomen der verschiedenen Phasen Verläufe und Prognosen der bipolaren Erkrankung zu verstehen aber auch das Störungsmodell.

01:00:16: hier Vor allen Dingen dass Diathese Stress Modell sollte eben ganz klar nochmal erarbeitet werden wird vor allen Dingen auch nochmal die Rolle von Stress und belastenden Lebensereignissen bearbeitet, die Rolle der genetisch-biologischen Faktoren.

01:00:36: Und dann vor allem auch der Risiko protektiven Faktoren.

01:00:40: Also wir haben ja jetzt schon mehrere Punkte auch angesprochen, vor allen Dingen der Substanzmissbrauch.

01:00:46: aber man kann zum Beispiel auch ganz klassisch einen stabilen Arbeitsrhythmus mal anschauen also zb Menschen die im Schichtdienst arbeiten wo zum Beispiel die Schichten immer wieder von Woche oder von Monat zu Monat wechseln.

01:01:01: das ist auf jeden Fall auch ein Risikofaktor weil da die Stabilität nicht mehr gegeben ist und Wichtig ist ja, Ballons und Stabilität eine regelmäßige oder Regelmäßigkeit zu erarbeiten.

01:01:14: Deswegen wird darauf auch nochmal geachtet also noch mal ein bisschen über den Tellerrand geschaut und sich die Lebensbedingungen der Betroffenen angeschaut.

01:01:24: entsteht auch ganz, ganz viel Verhaltensbeobachtung.

01:01:27: Also die Betroffenen oder gemeinsam in der Therapie wert verhalten beobachtet, eingeordnet und individuelle Frühwarnsymptome erarbeitet.

01:01:37: also nochmal geschaut.

01:01:38: Okay woran kann ich denn eigentlich erkennen dass sich in so einem Pro-Dromalstadion bin?

01:01:45: Das können zum Beispiel in einer Manie sein, eine vermehrte Aktivität.

01:01:52: Eine andauernde Hochstimmung oder grundlos fröhliche Stimmung.

01:01:57: Betroffene machen vielleicht mehr Pläne als sonst haben vielleicht auch das Gefühl so ein bisschen sich zu verzetteln.

01:02:04: der Appetit verändert sich mehr soziale Kontakte, aber auch die vermehrte Aufnahme oder ein stärkeres Bemühen um soziale kontakte zu schaffen.

01:02:20: Vielleicht so einen mehr selbstbewusstsein Rastlosigkeit Aber auch verstärktes sexuelles interesse.

01:02:26: also das sind zum beispiel Frühwarnzeichen einer mani genau und Da sollen quasi die Betroffenen genau über sich Bescheid wissen und dann wird auch an entsprechenden Coping-Strategien erarbeitet.

01:02:41: In dem Vulnerabilitätsbeziehungsweise diesem Diathese Stressmodell habe ich ja von dysfunktionalen Copingsstrategien gesprochen, und da wird geschaut okay was sind denn funktionale Strategien um mit den verschiedenen Symptomen umzugehen?

01:02:55: Es werden dann auch gerade einen ganz großen Fokus Es wird dann auch ein ganz großer Fokus auf eine Rückfallprophylaxe gelegt.

01:03:05: Also wenn jetzt eine Phase entsteht, wie kann ich quasi das vorbeugen?

01:03:12: Wir arbeiten da viel mit Notfallplänen.

01:03:15: also wen kann ich denn anrufen Welche Kliniken, welche Ärzte?

01:03:20: Welche Therapeuten.

01:03:22: Welche Familienmitglieder sind da vielleicht für mich erreichbar?

01:03:25: und ja was brauche ich alles in meinem Werkzeugkoffer um mit diesen verschiedenen Phasen mit Rapid Cycling zum Beispiel umgehen zu können.

01:03:35: Ahja und vielleicht noch mal als kurze Ergänzung, wir haben ja noch mal die Rolle der Medikamentösenbehandlung jetzt glaube ich klar dargestellt und da arbeitet man auch im psychotherapeutischen Kontext an der Compliance bei bestehender Medikation.

01:03:49: Weil ich finde das ist ja irgendwie auch deutlich geworden naja wenn es mir so richtig super geht und ich denke ich kann alle schaffen dann habe ich ja nicht unbedingt so ein Gefühl von oh jetzt ich brauche ja Medikamente weil ich würde mich ja nicht unbedingt als krank erleben.

01:04:04: Und um da eine gute Mitarbeit, eine gute medikamentöse Einnahme gerade bei Lithium ist es ja auch wichtig dass quasi das ist da eine zuverlässige Einnahme erfolgt und würde man auch unterstützend in der Psychotherapie angehen.

01:04:26: Es ist spannend hier die drei therapeutischen Perspektiven eigentlich auch ergänzend wahrgenommen werden können.

01:04:34: Also die Psychodynamik sich auf die frühe Biografie fokussiert, aber vor allem auf die Beziehung und das Aushalten mit den Patienten.

01:04:41: Die Systemik einfach das System im Blick nimmt und einfach nochmal demütig fragt was wissen wir überhaupt?

01:04:47: Und die Verhaltenstherapie vor allem aufgeklärt also Psycho-Illegation betreibt und auch guckt dass das im Grunde von Frühwarnzeichen über Compliance also wie mache ich eigentlich mit beim Behandlungsplan all das wirklich eingehalten wird.

01:05:04: Und wo ich mich frage, und dazu dann eigentlich dieses als Grundlage die Medikamentös- medizinische Behandlung?

01:05:10: Warum man nicht eigentlich so integrative Behandlungspläne erstellt oder sowas?

01:05:15: Ja, ich glaube der ein zentraler Faktor ist die Selbstwirksamkeit beziehungsweise die Selbstbestimmung, die gestärkt wird insgesamt also wenn wir multifaktoriell auch multidisziplinär arbeiten.

01:05:29: Es höre ich da auch so eine Selbstbestimmung heraus, weil je mehr ich verstehe warum ich das und das mache und warum das wichtig ist kann ich quasi ja auch mitentscheiden.

01:05:38: Und ich glaube es gibt nichts Wichtigeres als einen Kontrollerleben zu schaffen.

01:05:44: Ich kann zwar... es ist eine schwere Erkrankung die mit einem hohen Suizid oder einem deutlich erhöhten Suiziderisiko einhergeht fördern, dass ich dennoch Kontrolle habe.

01:06:00: Find' ich super wichtig!

01:06:01: Ja auch generell vielleicht als Thema Menschen handlungsfähig zu machen und eigenständig handlungsweg zu machen.

01:06:07: also diese Selbstwegsamkeit die du angesprochen hast, Deborah?

01:06:10: Und ich glaube das man vielleicht jetzt bei uns dreien raushören konnte, dass

01:06:17: alle

01:06:17: Perspektiven, alle Wahrheiten total wichtig sind und wir im Endeffekt die Wahrheit irgendwo hier drin finden müssen wie sie noch nicht haben Aber im Endeffekt schon mal gute Bausteine haben, um den Menschen bestmöglich zu helfen.

01:06:33: Und da gilt es halt einfach diese Perspektiven zusammenzuführen und nicht sich gegenseitig auszustechen.

01:06:39: weil genauso wie die Medikamentösetherapie wichtig ist und manchmal eine Basis bietet, manchmal aber auch nur begleitend eingesetzt wird, ist die Psychotherapie halt einfach unfassbar wichtig.

01:06:49: Ohne Psychotherapie bleiben die Menschen teilweise handlungsunfähig oder können nicht ausreichend selbst wirksam sein.

01:06:57: hat ja auch einen großen Einfluss einfach auf die Prognose der Behandlung und ich glaube deswegen ist es wichtig, dass man da keine Abstufung macht.

01:07:04: Auch wenn heute die medizinische Perspektive in eine Riesenrolle gespielt hat, ist das halt einfach so, dass wir oft genug schon in diesen Folgen den Fall hatten, dass ich zu der Therapie eigentlich kaum was sagen konnte weil meine Therapiemöglichkeiten aus der medizinischen Perspektiven eigentlich nur so add-on sind und teilweise nicht einmal erwünscht um halt Therapie halt nicht im Weg zu stehen.

01:07:27: So, und jetzt noch zur Kirche der Wahrheit?

01:07:30: Da war er was!

01:07:33: Genau wir haben ja schon gehört was Rapid Cycling ist.

01:07:38: aber wir wissen auch noch nicht ob es stimmt dass im achzehn Jahrhundert ein Drittel aller britischen Dichter wirklich Bipolava.

01:07:46: das ist eine These aus einem Buch Touched with Fire aus dem Jahr three ninety von Kay Redfield Jamesons.

01:07:55: Das ist relativ schwierig.

01:07:57: Es klingt zwar nach harter Wissenschaft, es ist aber nur bedingt, wer.

01:08:00: was dann natürlich passiert ist, dass Menschen diese zweihundert Jahre tot sind anhand von Briefen und Biografien retrospectiv diagnostiziert werden.

01:08:08: Das haben wir heute auch so ein bisschen gemacht.

01:08:10: das ist auch eine kleine Leidenschaft der Psychiatrie muss man sagen wenn man mal guckt.

01:08:13: es gibt unglaublich viele Paper von Jesus bis hin zu Werden nicht alle unter welcher Erkrankung gelitten haben.

01:08:21: Aber es ist eben keine klinische Untersuchungen sondern eine Interpretation.

01:08:25: Und das kann natürlich sein, es ist auch eine eindrucksvolle Zahl.

01:08:30: Aber es ist schwer überprüft.

01:08:31: bei Oma muss sagen die Diagnose-Bipolare Störung ist natürlich auch... Das ist jetzt ein bisschen systemisch gedacht aber Es ist auch Eine soziale Konstruktion Die sich auch wandert.

01:08:40: also Auch diese Krankheitskategorien und die haben wir eigentlich erst seit dem Jahr ist es schwer überprüfbar und wahrscheinlich zu hochgegriffen.

01:08:50: Aber man irgendwas ist da dran, dass natürlich diese mahnischen Phasen dazu führen können, das man sich vielleicht in gewisse Zustände begibt indem man viel Malen schreiben kann

01:09:04: usw.,

01:09:05: wenn man dann die so nutzen kann.

01:09:07: Das hast du ja auch gesagt, die Bochermann ist nicht deswegen, sondern trotzdem kann man das irgendwie dann zu Kunst verarbeiten und eigentlich... Aber es soll jetzt nicht der Druck aufkommen dass jeder denn eine bipolarische Stimmung hat.

01:09:21: Jetzt der nächste Fang auch werden soll oder sonst was?

01:09:23: Oder Dichter werden soll?

01:09:25: Ja wunderbar!

01:09:27: Gibt's noch Fragen?

01:09:30: Ja, ich wollte gerade sagen also wenn nicht über nachdenken würde mir auch noch einiges einfallen.

01:09:35: Aber ich glaube dass wir jetzt gemeinsam das Erkrankungsbild einer bipolaren Störung wirklich nochmal sehr vielseitig aber auch neugierig und finde ich super interessant nochmal zusammengefasst haben.

01:09:50: Danke schön dafür!

01:09:51: Ich bin mir sicher, dass es jetzt sehr viele Informationen waren weil wir hier doch einen sehr wilden Ritt durchs Thema bipolare Störungen gemacht haben.

01:09:59: Falls ihr noch offene Gedanken habt, irgendwelche Anreizungen oder auch Fragen dann lasst uns diese doch gerne zukommen.

01:10:07: Da habt ihr verschiedenste Möglichkeiten.

01:10:08: ihr könnt der Kajaswas-Klinik über die Instagram Seite schreiben.

01:10:12: Ihr könnt hier bei den verschiedenen Streaming-Portalen wenn dir eine Kommentarfunktion haben gerne kommentieren oder ihr könnt uns auch eine E-Mail schreiben und in dem Kontext nochmal auch der Aufruf Wenn euch das Ganze hier gefallen haben sollte dann lass uns auch bitte ne Wertungen da oder auch gerne konstruktives Feedback, weil nur daran können wir wachsen und es ist irgendwie auch ganz schön mal von da draußen was zu hören.

01:10:37: Weil wir hören immer nur uns drei und sind für jedes Feedback dankbar.

01:10:44: Gut!

01:10:44: Und wir wissen das ihr uns zuhört.

01:10:46: Das sehen wir nämlich

01:10:47: genau gesehen dass ihr da seid.

01:10:48: So schlimm kann's nicht sein.

01:10:51: Wir freuen uns auf jeden Fall die nächsten Folgen mit euch Bis

01:10:54: morgen uns.

01:10:55: Jetzt

01:10:57: haben

01:10:57: wir wieder so ein Ende enden und ich wollte auch noch sagen, also auch nicht freue mich!

01:11:02: Ich wünsche euch allen noch einen schönen Tag.

01:11:04: und ob ihr jetzt beim Einkaufen seid oder im Auto sitzt oder im Fitnessstudio...

01:11:08: Wir sägen das jetzt hier ab!

01:11:11: Okay ihr Lieben, ich verabschiede mich, hatte mit euch sehr viel Spaß und bis dann!

01:11:19: Tschüssi!