#59 ETHIK-KOMITEE – Experten-Talk

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast der Kalyaspas-Klinik vor den Thoren Oldenburgs.

00:00:13: Die Wahrheit irgendwo hier drin!

00:00:26: Mein Name ist Debora, ich spreche heute mit Eike Burr und Jennifer Eden über das Thema Ethik bzw.

00:00:33: das Ethikkomitee was wir in unserer Kalyespas- klinik auch implementiert haben.

00:00:39: Ja herzlichen Willkommen ihr zwei.

00:00:41: schön dass ihr da seid.

00:00:43: Danke dass wir kommen konnten.

00:00:45: Zu Beginn unseres Podcast machen wir wie immer einen kleinen Icebreaker und ihr beide habt jeweils drei kurze Geschichten mitgebracht.

00:00:56: Zwei davon entsprechend der Wahrheit, eine davon ist geflunkert und ich versuche weiterhin meinen Glück herauszufinden welche davon denn ja das schwarze Schaf da drunter ist.

00:01:05: und wer möchte dann einmal anfangen?

00:01:07: Soll ich starten?

00:01:08: Ja

00:01:09: gerne Jennifer!

00:01:10: Ich

00:01:10: dachte mir Dadurch, dass wir jetzt ja gerade wieder alle in die Schulphase gestiegen sind.

00:01:15: Jetzt vorrangte Minderjährigen oder auch Abifasen losgegangen sind ist das Thema Beruf bei vielen sehr wichtig und ich dachte, ich passte deswegen meine damaligen Buchsziele, die ich so hatte mit meiner Jugend an und habe dir drei Berufswünsche mitgebracht.

00:01:35: Der erste ist Ich wollte als Teenager Bestatter werden?

00:01:40: Okay!

00:01:40: Der Zweite ist, ich wollte sozial tätig sein.

00:01:45: Und der Dritte ist – Ich wollte gar nicht Soziales machen sondern wollte bei IKEA am Lager arbeiten!

00:01:52: Das ist eine sehr schöne Übung.

00:01:58: Ich denke ja immer so um die Ecke ob das jetzt stimmt oder nicht aber würde sofort sagen dass gelogen ist also die Unwahrheit sozial tätig sein wolltest.

00:02:09: Ich kann mich daran erinnern, Ikea fand ich früher als Kind mega cool und mein größter Wunsch war, abends sozusagen eingeschlossen zu sein damit die ganze Nacht bei Ikea sein kann.

00:02:19: also von daher kann ich mir das sehr gut vorstellen.

00:02:21: persönlich und Bestatterin ist ja irgendwie auch ein spannender Beruf.

00:02:27: also ich würde mal für den Fakt zwei entscheiden

00:02:33: richtig tatsächlich

00:02:36: okay.

00:02:36: Ich hoffe mal, dass es so weitergeht.

00:02:38: Aber das war auf jeden Fall schonmal super.

00:02:40: Eike!

00:02:41: Ja ich hab auch ein Beispiel oder mehrere Beispiele aus meiner beruflichen Laufbahn mitgebracht also bleiben quasi in dem Bereich und bevor ich angefangen habe in Oldenburg zu arbeiten habe ich meinen also Punkt eins mein Referendariat an einer Schule in Recklinghausen gemacht als Lehrer- und Schulbegleiter in Costa Rica gearbeitet oder als Möbelpark in Australien gearbeitet?

00:03:09: Okay, also eine davon würde ja so ein bisschen rausstechen.

00:03:12: Recklinghausen ist ja irgendwie nicht so spektakulär wie Australien und Costa Rica.

00:03:17: von daher könnte es sein dass das irgendwie legst du mich damit auch rein gar nicht so einfach vielleicht.

00:03:30: Ich kenn auch jemanden, der als Möbelpacker in Australien gearbeitet hat.

00:03:33: Von daher ist das doch ... Das ist so ein Ding, glaub ich.

00:03:36: Vielleicht stimmt das?

00:03:38: Das wär zuverfällig.

00:03:40: Aber das besprechen wir gleich noch mal.

00:03:43: Ähm... Ich würde sagen, vielleicht ist Costa Rica nicht ganz passend aber warum weiß ich nicht.

00:03:49: Ja du bist gut tatsächlich!

00:03:52: Ah ja,

00:03:53: gut.

00:03:53: also es ist ein guter Start für mich.

00:03:55: Es soll eigentlich gar nicht darum gehen, aber ich freu mich trotzdem.

00:03:58: Macht ja wirklich Spaß hier.

00:04:01: Ja, also von daher das haben wir uns euch oder habe ich und unsere Zuhörer haben euch jetzt ein bisschen kennengelernt.

00:04:08: Haben vielleicht schon Ideen wie ihr so als Typ seid?

00:04:11: Und ja, ihr seid hier nicht nur zum Spaß um mit mir Geschichten zu raten sondern seit als ExpertInnen aus dem Ethikomitee eingeladen worden.

00:04:24: Mögt ihr euch kurz vorstellen, warum seid ihr Teil des Ethikkomitees?

00:04:29: Was macht ihr sonst so?

00:04:32: Jetzt bist du dran.

00:04:33: Einverstanden!

00:04:35: Ich bin Philosoph von Medizinetika und arbeite in der Abteilung Ethik in der Medizin an der Universität Oldenburg.

00:04:42: In der Abteilung von Marc Schweder.

00:04:45: Und ich bin jetzt seit knapp einem Jahr hier auch Mitglied des klinischen Ethik-Komitees.

00:04:50: Okay,

00:04:51: also du bringst so die wissenschaftliche Perspektive mit?

00:04:55: Genau.

00:04:56: Also in der Abteilung Ethik in den Medizin geht es um unterschiedliche medizinethische Fragestellungen.

00:05:02: Mein Forschungsschwerpunkt sind Fragen der Digitalisierung und mit Schwerpunkt auf KI- und aber eben auch Ethik an der Psychiatrie.

00:05:10: Ja da liegt das ja nahe dass Du auch hier bei uns gefragt bist und Deine Perspektiven auch mit einbringen.

00:05:18: Okay, super.

00:05:19: Und Jennifer, du?

00:05:20: Was machst du denn sonst hier in der Kajaspas-Klinik?

00:05:22: Ich bin hier eigentlich tätig als Sozialarbeiterin schon seit ab November neun Jahren insgesamt und bin seit zwanzig vierundzwanziger, also jetzt zwei Jahre im ET-Komitee tätig.

00:05:33: Ich hab die Sozialdienststelle ... Also es gibt so unausgesprochene, dass wir halt Berufsgruppen auch alle irgendwie vertreten haben sollen.

00:05:43: Die Kolleginnen, die damals als Sozialarbeiterin im ET Komitee ... Tätig war, ist in Rente gegangen und hat dann halt geschaut.

00:05:51: Wer hat Interesse dran?

00:05:52: Wir möchte gerne

00:05:52: nachfolgen.".

00:05:54: Und mit Frau Urbscheidt war das damals.

00:05:57: Habe ich ganz oft Busfahrten in die Stadt getätigt nach der Arbeit.

00:06:02: Und wir haben über alles diskutiert, wo wir gerade Lust drauf hatten – über Bücher, über Psychiatrie … unser Handeln als Sozialarbeiter.

00:06:11: und dann hatte sie mich gefragt.

00:06:13: Und ich fand das unfassbar interessant, hatte ja auch vorher schon ein bisschen Kontakt gehabt durch das Ethik-Komitee was ja schon bestand.

00:06:19: Und dann doch durch Joa!

00:06:20: Das kann ich mir sehr gut vorstellen.

00:06:22: und so kam es dann.

00:06:23: Okay also von einer ... Von Gesprächen im Bus zur Arbeit und wieder zurück kamst du eigentlich in die ... Ja in das Ethikkommitee und bringst so eine andere Perspektive, eine ganz praktische, noch mal so patientennah Perspektive so mit in euer Gremium.

00:06:43: und für diejenigen, die vielleicht gar nicht wissen.

00:06:47: Was ist denn ein Ethik-Komitee?

00:06:49: Ich glaube das sind wahrscheinlich einige.

00:06:52: Mögt ihr einmal beschreiben was ist das eigentlich?

00:06:56: und wie kam es eigentlich dazu dass Ethik Komites implementiert worden sind in das Gesundheitswesen in somatischen Krankenhäusern, wie auch psychiatrischen Krankenhäuser.

00:07:10: Wie war denn da so der Weg?

00:07:14: Ein klinisches Ethik-Komitee ist ganz grundsätzlich ein Gremium im Krankenhaus an das Mitarbeiter des Krankenhauses dabei unterstützt oder berät etisch komplexe Fragestellungen in der Versorgung von Patientinnen zu reflektieren.

00:07:32: nochmal unterschieden von der Forschungsethikkonommission, die eher zur Aufgabe hat.

00:07:37: Was sind so ethische Aspekte?

00:07:41: Die bei medizinischer Forschung beachtet werden müssen beispielsweise Einwilligungsfähigkeit aber auch allgemeine Vertretbarkeit der Forschung.

00:07:51: und ein Ethikkomitee kommt eben immer dann zum Einsatz wenn es nicht nur darum geht was ist medizinisch möglich sondern was soll vielleicht auch medizinisch durchgeführt werden?

00:08:05: und grundsätzlich sind ethische Fragen bei der medizinischen Versorgung keineswegs neu.

00:08:11: Es gab es schon eigentlich immer, auch bei Hippocrates an der Antike finden sich irgendwie Ausführungen darüber was ein Arzt tun sollte über eben seine medizinische Profession hinaus.

00:08:26: in letzten Jahrhunderten solche Fragestellungen aber einfach sichtbarer geworden oder auch komplexer.

00:08:30: ... mit dem medizinischen Fortschritt schlicht und einfach zu tun, dass es einfach immer mehr möglich ist... ...zu diagnostizieren, zu therapieren aber auch Menschen am Leben zu erhalten.

00:08:41: So das sich die Frage stellt also die Frage ob die Medizin vielleicht so viel tun könnte in dem Sinne?

00:08:47: Das ist ja erst mal neu.

00:08:51: Und gleichzeitig hat sich die Vorstellung oder die Rolle von PatientInnen verändert.

00:09:00: ihnen mehr Mitspracherecht zugesprochen wird, sodass sich diese Frage was ist medizinisch möglich sinnvoll und die frage was es im interesse ist oder der patientin manchmal auseinander laufen und sich da irgendwie eine einigung erzielt werden müssen.

00:09:14: gleichzeitig sind gesellschaftliche wertvorstellungen auch einfach komplexer und multidimensionaler geworden so dass das eben gar nicht mehr möglich ist quasi im Rahmen der allgemeinen Sittlichkeit bestimmte Fragestellungen zu entscheiden, sondern dass eben ein komplexes Zusammenspiel von Norm- und Wertvorstellung ist die da rein spielen.

00:09:36: Wichtig wäre noch zu betonen das eine Ethikkomitee halt beratend tätig ist kein Entscheidungsfeld auch nicht die richtige oder falsche Entscheidung vorgibt, sondern eben bei der Reflexion unterstützt.

00:09:49: gleichzeitig ist es natürlich aber auch nicht beliebig schon wie regelgeleitet Argumente und Begriffe geprüft werden, um eben auch erst mal einfach den Sachverhalt zu klären der da vielleicht besteht.

00:10:01: Okay also das heißt du bringst jetzt so Begriff ein?

00:10:04: Wir haben jetzt irgendwie Ethik aber auch so das Thema Werte.

00:10:08: Da sind ja hast du sowas wie Selbstbestimmungsrecht also dass wir uns nochmal vielmehr auf die Perspektive der PatientInnen Seite begeben.

00:10:19: es geht um sowas als Verantwortung aber auch Respekt vor dann den PatientInnen und was ist eigentlich auch unsere Verpflichtung, unsere Fürsorgepflicht.

00:10:32: Und es geht eher so um ein Miteinander also zwischen Behandlers Seite und Betroffenen Seite.

00:10:39: habe ich das so richtig verstanden?

00:10:40: Also dass es nicht mehr sowas ist der Gott im weißen Kittel und er macht einfach jetzt mal irgendwie sondern dass man sich auch mal die Frage stellt okay Was macht ja denn eigentlich?

00:10:49: und dieses Thema über die medizinischen Fähigkeiten hinaus.

00:10:54: Hast du da oder habt ihr da vielleicht beide irgendwie mal so ein Beispiel, was vielleicht auch schon in der Antike irgendwie überhaupt eine Frage war?

00:11:02: Also was ist denn über der medizinischen Perspektive hinaus zu beachten?

00:11:07: Das kann man sich dann da fragen.

00:11:09: Also klassische Fragen die

00:11:12: sich

00:11:13: immer wieder stellen sind natürlich insbesondere am Lebensanfang und am Lebensende tauchen am Lebens Anfang oder am Lebensender auf beispielsweise mit Geburt, Fragen von Aborten aber auch mit frühzeitiger Lebensbeendigung oder der Angemessenheit von lebenserhaltenden Maßnahmen.

00:11:33: Gerade diese sind natürlich jetzt zunehmend möglich und neuer, aber inwiefern ein Arzt einen assistierten Suizid oder bei einem Suizideassistieren darf.

00:11:47: Diese Fragen bestehen schon deutlich länger als seitdem es Ethikkomitees gibt.

00:11:52: Das habe ich eben auch vergessen zu erwähnen.

00:11:54: Das Erste Klinische Ethik-Komitee gibt es auch erst seit knapp zwanzig Jahren hier in Deutschland, also institutionalisiert zumindest.

00:12:02: Also mit der Entwicklung der Medizin entstehen also auch neue Fragestellungen?

00:12:09: Mir fällt da zum Beispiel so was ein wie bei Pränathaler Diagnostik wenn eine ja zu Beginn einer Schwangerschaft haben wir mittlerweile viele medizinische Voraussetzungen oder Fähigkeiten schon sehr, sehr früh vielleicht auch eine Diagnostik durchzuführen.

00:12:30: Vielleicht dann aber auch zu erkennen Mensch da liegt irgendwie vielleicht auch einer Erkrankung oder eine Entwicklung des Embryos irgendwie vor was eigentlich nicht unbedingt eine gute Prognose hat und dass es dann auch darum geht okay wie geht's jetzt weiter?

00:12:44: Und wenn man das früher gar nicht machen konnte stellt sich ja diese Frage auch gar nicht.

00:12:50: Habe ich das so richtig verstanden?

00:12:52: Ja, okay.

00:12:53: und dann ist jetzt die Frage also es gibt das seit fünfundzwanzig Jahren.

00:12:59: Gibt es Ethikkomitees in klinischen Kontexten?

00:13:05: Funktion hast du schon eben ein bisschen angedeutet jennifer magst du vielleicht noch mal so ein bisschen hier aus der Sicht der Klinik also klinik intern nochmal vielleicht beschreiben welche Aufgaben denn hier in der Kalliaspersklinik so erfüllt werden?

00:13:17: Welche Fragestellen gibt es da vielleicht auch?

00:13:19: und ja, welche Funktion hat dann das Ethik-Komitee hier auch im Behandlungsverlauf.

00:13:27: Eike hatte das ja schon einmal angesprochen vorrangig auch natürlich der beratende Kontext dass wir angefragt werden von den Stationen von Kollegen Mal, wenn wir unterwegs sind und dann kommt, ach ich habe da gerade ein Thema oder ich hab einen Fall wo ich mich nicht wohlfühle.

00:13:42: Oder will nicht wissen wie wir umgehen sollen?

00:13:44: Oder halt auch direkte Anfragen an alle ans ED-Komitee Wo wir erst mal häufig in die Beratung gehen auf Stationen einmal schauen okay Wie ist die Situation?

00:13:56: Was ist die ethische Fragestellungen?

00:13:58: wie können wir da unterstützen?

00:13:59: oder Ist das vielleicht auch ein fall der erst in anderen Konferenzen besprochen werden müssen wo es noch grundlegend offene Fragen zur Behandlung gibt.

00:14:09: Und wenn wir dann feststellen, okay das ist ein Thema was wir vielleicht auch dann im Rahmen eines Konzils besprechen können klären wir dann mit der Station einen Konzil ab wo wir dann einmal den Fall besprechen.

00:14:20: also dem Patienten in seiner Ganzheit nicht nur dem medizinischen Aspekt deswegen die Frage häufig gestellt wird sondern dass sich auch gerade geschoffelt wer ist die Person eigentlich über die wir gerade sprechen, wo diese Fragestellung aufgetaucht ist.

00:14:34: Also das ist zu dieser beratende Teil.

00:14:37: Dann haben wir noch diesen organisatorischen Aspekt.

00:14:40: natürlich sind auch so Prozesse in Krankenhäusern, die entwickelt werden über den Verlauf jetzt zum Beispiel Leidwerden zum Thema Reanimation.

00:14:50: was mache ich wenn wer ein Patient aufnehmen der eine schwere Demenz hat der aber in seiner Demenz äußert, er möchte nicht reanimiert werden.

00:14:59: Muss dann geprüft werden okay wie ist der mutmaßliche Wille gewesen?

00:15:02: Wie ist die Einwilligungsfähigkeit zum jetzigen Zeitpunkt.

00:15:05: das sind so thematiken die natürlich in einer klinik in der auch gerontopsychiatrisch gearbeitet wird häufig aufkommen und natürlich auch dann zu fragen auch von wie gehen wir da allgemein mit um?

00:15:15: haben wir da ein Leitfaden?

00:15:17: Das sind solche thematik

00:15:21: dann

00:15:22: natürlich auch solche prozesse sichtbar machen Weil es sind einfach immer Fragestellungen da, die ethisch bezogen sind.

00:15:30: Vor allem in der Psychiatrie.

00:15:31: Wenn man sich die Geschichte der Psychiätrie mal anguckt, sind da auch Themen für Sorge, Zwang, Gerechtigkeit, Autonomie von psychisch erkrankten Menschen... Also wir haben gut zu tun, sagen wir's mal so und können da auch viel einbringen.

00:15:45: Und natürlich schauen wir uns auch unterschiedliche Themenbereiche an, die auch für die Klinik interessant werden können.

00:15:51: Diversität zum Beispiel oder ja ... Digitalisierung, KI-Nutzung in der psychotherapeutischen Behandlung.

00:15:58: Das sind auch solche Themen die wir dann besprechen und schauen ob wir da noch aktiv werden müssen intern?

00:16:04: Ich finde das persönlich ganz spannend weil es ja immer so ein bisschen... Die verschiedenen Parteien bringen ja auch unterschiedliche Perspektiven mit, wie wir hier im Podcast ja auf.

00:16:14: Wir versuchen ja auch uns mit psychiatrischen Themen häufig ja auch psychiatrische Diagnosen aus verschiedenen Perspektive anzunähern und ihr seid ja völlig unabhängig.

00:16:26: also als Gremium seid ihr unabhängig beratend und bringt halt eine ethische vielleicht auch so ein bisschen.

00:16:31: ich höre ja auch so raus fast philosophisches und noch mal so ne ganz andere ja, sichtweise mit in Fragestellung hinein.

00:16:40: Und die sind natürlich zusätzlich zu dann medizinischen Perspektiven, wirtschaftlichen Perspektive, Perspektives des Medizinkontrollings der Krankenversicherung, sozial-psychiatrische Themen und ihr seid ein Teil davon.

00:16:56: So habe ich das richtig verstanden.

00:16:57: Das richtig?

00:16:58: Ja!

00:16:58: Okay.

00:17:00: Und warum ist es denn manchmal so dass der medizinische Background alleine dann vielleicht nicht?

00:17:10: Weil man könnte ja sagen, jetzt habe ich Medizin studiert oder Psychotherapie.

00:17:14: Oder Sozialpädagogik und kann man sagen haben wir das doch irgendwie alles hier im Griff?

00:17:22: Also grundsätzlich ist medizinisches Fachwissen natürlich die Grundlage von Patientenversorgung.

00:17:30: Und um auch zu klären was sind eigentlich genau die ethischen Fragestellungen In einem konkreten Fall ist es natürlich entscheidend, ausreichend über medizinisches Fachwissen zu verfügen beziehungsweise dass jemand in dem Gremium sitzt der über entsprechende oder die über entsprechendes medizinisches Fachwissens verfügt.

00:17:52: Gleichzeitig sind es eben oft Fragen,

00:17:54: die

00:17:58: über die direkte medizinische Behandlung hinausgehen also nicht nur das was es medizinisch möglich sondern auch des Patienten, der Patientin.

00:18:09: Was sollten wir tun?

00:18:10: Eben eine normative Fragestellung und keine bloß faktische oder medizinisch Fakten basierte die man eben dann nicht nur dadurch lösen kann dass man immer mehr medizinisches Fachwissen hinzufügen.

00:18:22: das heißt auf der anderen Seite natürlich auch nicht dass Ärzte in den Pflegerinnen usw.

00:18:28: über gar kein ethisches Wissen verfügen würden oder sich darüber keine Gedanken machen können.

00:18:33: weil ich meine Alltag fragt man sich auch, was soll ich jetzt in dieser Situation tun?

00:18:38: Oder was soll Ich tun als eine der großen Fragen der Philosophie.

00:18:42: Also Ethik als philosophische Fachdisziplin wird ja auch im Alltag von Online immer wieder betrieben.

00:18:48: Gleichzeitig ist es eben dann die Aufgabe von dem Gremium verschiedene Perspektiven auf einen Fall zusammenzubringen und erstmal zu klären.

00:18:57: Bewerten sehen die Beteiligten Personen diesen Fall überhaupt gleich insbesondere Philosophen, aber auch das Ethik-Komitee ist ja als Gremium aus Expertins zusammengesetzt die entsprechende Begriffe klären können wie Selbstbestimmung, Autonomie, Würde, Gerechtigkeit.

00:19:18: Was heißt das jetzt in diesem konkreten Fall?

00:19:22: Und von daher eben einmal weil es über medizinisches Faktenwissen hinausgeht normative Fragestellungen sind, Laden und multidimensionale Begriffe enthalten sind.

00:19:35: Es ist in der Regel notwendig, dass auch ethisch geschulte oder Philosophin-Theologen in so einem Gremium beteiligt

00:19:44: sind.".

00:19:45: Also du meinst das wir eigentlich auch ständig uns also sage ich mal als Laie-, als Privatperson in unserem Alltag eigentlich schon mit ethischen Fragen auch auseinandersetzen?

00:19:55: Vielleicht aber gar nicht wissen!

00:19:56: Das ist jetzt eine ethische Thematik.

00:19:59: ob es jetzt zum Beispiel im Glauben ist oder wenn wir irgendwie verzweifelt sind, oder nicht weiter wissen.

00:20:05: Wenn wir uns eigentlich mit Fragen- oder mit Wehgabelungen beschäftigen und so okay wie geht's jetzt eigentlich weiter?

00:20:12: Dass eigentlich ganz häufig Ethik eine Rolle spielt nur dass vielleicht gar nicht so benannt ist und wir gar nicht wissen ah das ist jetzt eigentlich ne ethische Fragestellung weil das was du gerade gesagt hast habe ich mich schon auch wiedergefunden dachte ja aber auch manchmal dass ich nicht weiß mache ich jetzt das oder mache ich das?

00:20:28: Geh ich zu der Veranstaltung oder zu der?

00:20:31: Mache ich Mittagspause, arbeite ich weiter.

00:20:33: Nein Quatsch, natürlich nicht!

00:20:36: Das sind Themen, die wir alle erleben.

00:20:41: Euer Schwerpunkt ist jetzt gar nicht so etwas, was ganz fern und abstrakt ist sondern eigentlich super alltagsnah realitätsnah benannt wird.

00:20:55: Ihr bietet da ganz viel Raum ... So wie ich es verstanden hab, keine Entscheidung im Sinne von.

00:21:00: also ihr macht das jetzt mal so und so.

00:21:02: Weil das ist ethisch korrekt oder nicht korreakt?

00:21:05: Ihr beide seid jetzt ja aus unterschiedlichen Berufsfeldern.

00:21:08: du als wissenschaftlicher Mitarbeiter aus der wissenschaftlichen Perspektive Jennifer Du kommst aus dem Bereich des Sozialdienstes.

00:21:18: Was sind oder was für andere Berufsgruppen finden wir denn im Ethik-Komitee noch wieder?

00:21:25: Da muss sich kurz einmal überlegen Wir haben vom Qualitätsmanagement Kollegen, wir haben Kollegen aus der Pflegedirektion.

00:21:37: Psychologisch sind wir auch vertreten.

00:21:40: Tatsächlich alles was mit Patientennahversorgung in irgendeiner Form zu tun hat ist mit im Komitee, wenn ich jetzt gerade überlege.

00:21:48: Das habe du Ärzte gesagt?

00:21:49: Ja

00:21:49: stimmt.

00:21:50: Ärztlichen Kollegen und Kolleginnen.

00:21:52: Die

00:21:52: dürfen auch dabei sein?

00:21:54: Ja, die dürfen auch.

00:21:55: Wir haben jetzt auch einen Kollegen ... Früher hatten wir eine Kollegin aus der Seelsorge, die ist dann in einer anderen Institution gewechselt.

00:22:02: Ein neuer Kollege aus der Seeelsorge wird wahrscheinlich bei uns starten.

00:22:07: Und das ist natürlich eine Perspektive, die unfassbar wichtig ist.

00:22:12: Auch zum Thema Ethik für Patientennahversorgung können wir von der Seelesorge immer super profitieren.

00:22:18: Also

00:22:19: d.h.,

00:22:20: Die Frage, warum eigentlich so viele?

00:22:22: Weil das wäre etwas was ich mir so stellen würde.

00:22:24: Da ist ja viel vertreten einfach aufgrund der verschiedenen Perspektiven also der Informationen die quasi noch zusammen sein ein großes Bild ergeben habe.

00:22:33: Ist

00:22:34: das so richtig?

00:22:34: Ja genau.

00:22:35: Einfach auch weil wenn dann zum Beispiel wir Vorbesprechungen machen im Team und zu überlegen okay welche Veränderung könnte machen welche Themenbereiche sind da jetzt wichtig?

00:22:45: fürs Konzil habe ich eine ganz andere Vorstellung von der Versorgung, wie zum Beispiel ein ärztlicher Kollege oder einen Kollegen aus dem Pflegebereich.

00:22:56: Also die Behandlung ist ja in der Regel interdisziplinär organisiert und das spiegelt sich dann auch im Ethik-Komitee wieder, was eben aus den benannten Gründen sehr sinnvoll ist?

00:23:05: Klingt so erstmal total logisch.

00:23:08: Aber bevor man jetzt überhaupt mit dem Thema auseinandersetzt und vielleicht ein Ethik Komitee zusammenstellt – also ein Gremium dann ist es vielleicht erst mal nicht so ganz klar.

00:23:18: Und hier im Rahmen des Podcasts fällt's mir auch immer wieder auf, dass wir Themen aus verschiedenen Perspektiven, aus verschiedenen Berufsgruppen und aus verschiedenen ethischen Gesichtspunkten immer wieder annähern.

00:23:34: Es ist irgendwie ein Bild entsteht was zwar noch immer nicht vollständig ist aber doch so bunt ist und so sinnvoll ist das wir ja nicht nur schwarz-weiß sehen können.

00:23:45: Ja, das verinnerlicht ihr ja eigentlich komplett in eurem ET-Komitee.

00:23:50: Wir

00:23:51: haben natürlich auch mit ein bisschen vorbereitet und einen Fall mitgebracht schon einen älteren, der aber auch finde ich sehr gut darstellen für die psychiatrische Arbeit ist.

00:24:00: im ET-Comitee können wir sonst direkt reinspringen wenn du möchtest?

00:24:04: Ja gerne!

00:24:06: Also ich habe den Fall von einem Herren mitgebracht, wie gesagt schon ein paar Jahre her der eine bekannte Alkoholabhängigkeit hatte, sowohl als auch eine Sozialphobie wie eine Wörterlein-Persönlichkeitsstörung.

00:24:22: Der sich hier in Behandlung gegeben hat und die Informationen bekommen hat prognostisch das er noch ein halbes Jahr zu leben hat wenn er aufhört zu trinken.

00:24:31: Okay also eine sehr komplexe psychiatrische Erkrankung plus Also auch irgendwie was somatisches, das heißt die Frage ist oder so ein Dilemma entsteht.

00:24:42: also wenn ich aufhöre zu trinken dann was ja auch schädigend ist.

00:24:50: Wenn ich weiter trinken würde aber wenn ich aufföre hätte ich nur noch ein halbes Jahr voraussichtlich zu leben.

00:24:57: Richtig!

00:24:57: Das ist der Ursprung.

00:25:02: Es ging da noch weiter weil dann natürlich geprüft worden.

00:25:06: kann der Patient so entlassen werden, wie du gerade schon gesagt hast.

00:25:09: Wenn er entlassen wird und hat einen Rückfall dann wird die Prognose noch kürzer?

00:25:13: Dann kann es sein dass das nicht das halbe Jahr ist sondern dass er halt dann auf Frühjahr verstirbt.

00:25:19: oder Ist eine Unterbringung auf längerer Zeit in einem treuten Wohnen notwendig umhalt zu verhindern Dass ein Rückfall passiert weil da einfach eine höhere Kontrolle hat damit er zumindest noch dieses halbe jahr prognostisch leben kann.

00:25:36: Und da war halt dann die Frage, muss die Betreuung darüber informiert werden, dass mal eine Prüfung auf ne Unterbringung und einen geschützten Wohnheim stattfinden soll?

00:25:45: Oder gehen wir den anderen Weg weil der Patient ganz klar geäußert hat.

00:25:50: Ich möchte das nicht!

00:25:51: Ich möchte in meine Wohnung zurück und ich würde auch gerne ambulante Hilfen haben aber ne geschützte Einrichtung möchte ich nicht.

00:26:00: Ich will nicht irgendwo untergebracht werden wo ich kein Mitspracherecht habe.

00:26:07: Eigentlich so eine gute Darstellung für psychiatrische Arbeit, weil natürlich auch dann die Frage kommt.

00:26:12: Wir haben die Fürsorge zu der wir verpflichtet sind und wir haben das Nichtschaden mit dabei, weil wir eigentlich wollen, dass der Patient so lange wie möglich leben kann – in dem Fall werden es ja sechs Monate – aber es ist natürlich auch der Autonomiewunsch des Patienten zu beachten und natürlich auch den Punkt der Gerechtigkeit.

00:26:35: prallen quasi Werte aneinander, die irgendwie auf dem ersten Blick nicht zusammenpassend erscheinen.

00:26:42: Also dass da ein Dilemma entsteht eine Reibung und ja wie entscheiden wir uns denn?

00:26:48: Und was sind dann überhaupt Fragestellungen, die man sich jetzt im Rahmen eines Ethikkomitees stellen kann?

00:26:55: weil gibt es da irgendwie auch so einen Leitfaden den ihr habt das ihr sagt okay wir fragen Wir machen erstmal, arbeiten mal so ein paar Punkte erst einmal ab und um uns überhaupt mit diesem Fall auseinanderzusetzen.

00:27:08: Gibt es da quasi eine Systematik hinter?

00:27:12: Ja, es gibt schon eine gewisse Symptomatik also hier in der Klinik.

00:27:17: das nimmt wegen einer Modell was so ein bestimmter Leitfaden ist um Kriterien geleitet ethische Fragestellungen zu bearbeiten.

00:27:25: Ich finde den Fall erstmal sehr interessant weil ja fast ein ideal typischer medizinethischer Konfliktfall ist, weil insbesondere die medizinische Fürsorgepflicht und der Respekt vor der Patientinautonomie hier in Konflik miteinander geraten.

00:27:45: Also es ist quasi irgendwie klar aber es ist eindeutiger was medizinisch getan werden sollte wie Sucht behandeln das Leben, so lange wie möglich zu erhalten.

00:27:57: Gleichzeitig steht da ein Mensch jetzt mit ausgesagener komplexen psychiatrischen Diagnose und jetzt auch unabhängig seines Alkohol-Konsums nicht mit einer besonders großartigen Aussicht für den weiteren Lebensverlauf der sehr ziemlich klar seinen Wunsch äußert.

00:28:20: Nicht mit dem Trinken aufzuhören oder zumindest nicht betreut zu werden.

00:28:27: Und ein erster Schritt ist dann natürlich erst mal, was liegt hier eigentlich für einen Konflikt voll vor?

00:28:32: Du hast es gesagt, Ausgangspunkt ist oft einfach ein Unbehagen der, der beteiligt wir sind uns nicht sicher wie wir weiter vorgehen sollten und ja

00:28:40: oder auch so ein Gefühl von Ohnmacht.

00:28:43: also ich habe gerade nämlich als Edithin oder als Jennifer den Fall geschildert hat So ein Gefühl von, okay ich wüsste gar nicht wie ich da jetzt überhaupt dran gehen würde.

00:28:53: Also diese verschiedenen Perspektiven sind ja alle für sich schon total plausibel und so eine ... Ein Ohnmachtsgefühl oder Hilflosigkeit.

00:29:02: Auch nicht weiter?

00:29:03: Genau!

00:29:03: Und dann ist hier schon auch viel gewonnen wenn man erstmal unterschiedliche Perspektive Normvorstellungen Wertvorstellung herausarbeiten guckt was steht hier eigentlich gegeneinander, was steht hier miteinander im Konflikt?

00:29:16: Lässt sich das vielleicht auflösen oder muss man am Ende einfach sagen naja wenn man die Patientenautonomie höher gewichtet müsste man so handeln.

00:29:25: Wenn jetzt die Fürsorgeverpflichtung höher gewichtet wird auf eine andere Art und Weise oder ist es möglich dass noch mal auch mit dem Patientinnen ins Gespräch zu gehen.

00:29:35: Es geht auch um Priorisierungen von Werten also das zwar alle Werte eine ganz wichtige Rolle spielen und dass es dann aber nicht jeder hat so seinen eigenen Anteil irgendwie so und zu viel Prozent, sondern das ist dann auch ein bisschen die Frage.

00:29:51: Es kann man auch nochmal überlegen was ist irgendwie von einer Reihenfolge höher gesetzt?

00:29:58: Ja also ich wurde jetzt schon verschiedene Prinzipien genannt.

00:30:02: deswegen ist es vielleicht gar nicht so schlecht das einmal so ein bisschen auszuführen.

00:30:07: ganz zentral in der Medizin Ethik sind die sogenannten vier Prinzipien der biomedizinischen Ethik nach Beatship und Childress.

00:30:14: Und zwar der Respekt von der Patientinnenautonomie für Sorge oder Nichtschaden wie zwei Prinzipien, zwei Seiten der gleichen Medaille und im Gerechtigkeit.

00:30:27: Die Autoren haben diese Prinzipien als sogenannte Prinzipien mittler Reichweite betitelt weil sie auf der einen Seite zwar sehr vielen Weltanschauungen, Religionen, Wertüberzeugung auftreten.

00:30:41: Irgendwo geht es da immer um Fragen der Gerechtigkeit und Fragen der Freiheit, Selbstbestimmung, Fürsorge... Aber sie sind erstens nicht erschöpfend.

00:30:50: Und zweitens begrenen Sie sich also die Autoren zumindest gegen den Vorwurf dass das so eine Hierarchisierung stattfindet.

00:30:57: Und ist eben keine Checkliste wo man sagen kann okay Autonomie haben wir jetzt abgehakt dann ist der Fall jetzt klar oder ähnliches sondern gehen im kommen eben miteinander in den Konflikt.

00:31:06: Das ist so der typische Fall für Sorge gegen Patientenautonomie, der Patient möchte lehnt eine Behandlung ab.

00:31:13: Klassisches Beispiel auch in der somatischen Medizin und auch in Lehrbüchern sind immer die Zeugen Jehovas, die Bluttransfusion ablehnen aus religiösen Gründen und man da eben in den konflikten Geräte mit einer ärztlichen Fürsorgepflicht.

00:31:27: aber genau die sollen miteinander vermittelt werden es eben nicht immer möglich.

00:31:30: und dann ne Frage Wie viel Gewicht haben die jeweils?

00:31:35: Beispielsweise in dem Fall könnte man jetzt sagen, na ja.

00:31:39: Es geht hier nicht darum, lebt der Patient bis ans Ende seiner Tage glücklich und zufrieden sondern es ist ein halbes Jahr oder vielleicht einen Monat Und was gehen dafür andere Konflikte mit einher?

00:31:52: Mögt ihr da vielleicht auch sagen wie der Fall so weitergegangen ist?

00:31:55: Es wurde sich vorhin angeschaut, wie sind da die sozialen Dimensionen aufertreten.

00:32:00: Natürlich auch die Frage, wie ist das Netzwerk des Patienten?

00:32:04: Hat der überhaupt eine Unterstützungsform, die ihn begleiten kann, wenn er wieder nach Hause gehen würde.

00:32:11: Aber natürlich auch, wie stellt sich der Patient oder die Patientin seinen Lebensende vor?

00:32:17: Das ist auch ... Ja, eine Frage die sicher häufig dann auch gestellt wird.

00:32:23: Viele Patienten im psychiatrischen Alter sich natürlich verstellen.

00:32:25: So was wünsche ich mir wenn es dazu kommt dass ich sterbe?

00:32:30: wie möchte ich sterben?

00:32:32: Das sind fiese Themen.

00:32:34: ja und wie läuft das so praktisch ab?

00:32:37: also werden denn die Betroffenen die Patientinnen denn zum Beispiel auch in das Ethik-Committee eingeladen oder wir holen ihr euch den quasi die Antworten auf eure Fragen ein

00:32:48: Das tatsächlich so ein bisschen Einzelfall bezogen.

00:32:50: Wenn gerade der Patient zum Beispiel aufgrund einer akuten Psychose nicht einwilligungsfähig ist oder überhaupt nicht die Auskunft geben kann, die er normalerweise geben könnte wenn ihm es besser geht dann ist das natürlich eine Überlegung, die man auch mit der Station zusammen machen muss.

00:33:05: Ist das gerade belastender, wenn wir mit ihm ins Gespräch gehen?

00:33:08: Oder hat das Nutzen?

00:33:10: Dementsprechend machen wir dann auch schon ja das Gespräch mit der Station und zu schauen können wir da in bestimmten Dimensionen schon darstellen.

00:33:18: Aber auch dann im Einzelfall wird ein Konzil gemacht, wo der Patient danach oder davor schon in Kontakt genommen wird.

00:33:25: Oder mit dabei ist und Betreuer mit am Konzil teilnehmen.

00:33:29: Ambulante-Betreuer, Hausärzte hatten wir ja auch schon mal mit eingeladen.

00:33:33: Die haben das zeitlich meistens nicht geschafft.

00:33:35: aber auch rechtliche Betreuung zum Beispiel sind da auch mit drin vertreten.

00:33:40: Also es wird auch nicht nur über einen Patienten entschieden sondern irgendwie auch mit

00:33:47: richtig?

00:33:48: Gerade in psychiatrischen Kontexten ist es sehr wichtig auch die Perspektive des Patienten, der Patientin mit einzubringen.

00:33:57: Auch wenn manchmal die Selbstbestimmungsfähigkeit nachgelassen hat.

00:34:01: aber um einfach nicht über die Person zu sprechen sondern mit der Person sofern es denn möglich ist.

00:34:07: und ich glaube ein wichtiger Hinweis war eben auch dass eine Beratung nicht zwangsläufig immer nur zwischen Beratungsteam ... Behandlungsteam und Behandelten abläuft, sondern eben auch mit dem sozialen Umfeld.

00:34:18: Angehörige, Freunde, Familie usw.

00:34:24: Ja bei psychiatrische Erkrankungen... Die Alkoholabhängigkeit geht jetzt ja im Raum.

00:34:31: aber auch so psychotische Erkrankungsbilder.

00:34:35: die führen ja auch dazu das zum Beispiel aufgrund Das ist so Kern, diese Erkrankung, dass bestimmte Entscheidungen auch verzerrt werden.

00:34:44: Oder das vielleicht sich ja die Frage stellt, naja wie würde dann jemand entscheiden, wenn er jetzt nicht psychotisch wäre?

00:34:52: Und dann finde ich es irgendwie auch plausibel zu fragen, wie war denn oder gibt es eine Beurteilung von wie war's denn ... Vorher oder gibt es auch eine Zeit vorher?

00:35:04: und häufig erleben wir ja hier gerade, wenn das so komplexe Erkrankungsbilder sind.

00:35:08: Auch so chronische Verläufe.

00:35:09: Das heißt die Betroffenen leben schon sehr lange mit einer Erkankung grade bei.

00:35:14: Ich glaube euerm Fall ist es ja auch so dass da auch die Alkoholabhängigkeit auch schon sehr lang ja auch besteht oder bestanden hat im Laufe des Lebens des Betroffene.

00:35:26: Gibt es überhaupt Hinweise, wie war's denn vielleicht vorher?

00:35:29: Aber ja sicherlich so ein bisschen auch so ein Detektivspiel.

00:35:32: Also erst mal sich so viele dann denen nochmal fragen, den nochmal fragen... also gar nicht so einfach!

00:35:39: Okay, also das heißt ihr habt euch jetzt viele Leute noch dazugeholt bei diesem Fall und nochmal auch exploriert.

00:35:47: Und

00:35:49: dann ist die Empfehlung tatsächlich gewesen dem Mut was ich will oder dem Willen des Patienten stattzugeben, dass er in seinem Schutzort bleiben kann.

00:35:58: In seiner Wohnung mit ambulanten Hilfen und im Palliativdienst der ihn dann weiter versorgen soll das er halt da natürlich auch das Risiko hat wieder zu konsumieren und es dazu kommen könnte dass seine Prognose sich dadurch noch mal verkürzt aber frei darüber entscheiden darf.

00:36:17: Also da wurde jetzt ganz klar gesagt, auch mit den bekannten psychischen Erkrankungen die hat er immer noch eine Entscheidungsfähigkeit und die darf er auch nutzen.

00:36:26: Und dem würde dann auch in der Empfehlung so weitergegeben ja und die Möglichkeit wurde aber aufgelassen wenn wieder eine Krise da ist.

00:36:35: natürlich kann er zurück in die Klinik kommen.

00:36:38: Die Station wohl auch hatte auch offen das kommuniziert dass es auch eine Möglichkeit ist.

00:36:44: Also der Weg ist nicht geebnet und in Stein gemeißelt.

00:36:46: Und den musst du jetzt gehen, tschüss!

00:36:49: Das war es jetzt, sondern total flexibel.

00:36:53: Erst mal mit der Entscheidung auch eine flexible Anpassung von Hilfe.

00:36:59: Dann noch mal so eine Implementierung von ambulanten Hilfen finde ich irgendwie nochmal ein wichtiger Punkt.

00:37:06: also was geht denn dann eigentlich noch?

00:37:09: Gar nicht so rigide Wege gibt nur A und B, schwarz und weiß.

00:37:15: Und dann aber auch noch perspektivisch sagen wir treffen jetzt erst mal eine Entscheidung?

00:37:22: Dann kann man diese Entscheidung auch revidieren im Verlauf nochmal weiter schauen.

00:37:28: Also sehr dynamisch!

00:37:30: Eine Sache ist mitbei für die muss ich als aus meiner Sozialarbeiterberufung Werbung machen, dass dem Patienten vorgeschlagen worden ist eine Patientenverfügung zu erstellen und eine Vorsorgevolle macht, braucht es jetzt ja nicht mit der Betreuung.

00:37:43: Aber eine Patienten-Verfügungen das wenn ist.

00:37:45: dazu kommt dass in ein somatrisches Krankenhaus muss im Notfall das Unterlagen dort vorliegen was sein mutmaßlicher Wille ist wenn er dazu selber nicht mehr in der Lage gewesen wäre das zu äußern.

00:37:56: deswegen große Werbung für Patienten verfügungen allgemein ist das ganz sinnig und falls welche bestehen auch immer gerne mal aktualisieren weil so einen Wille kann sich ja selber auch mal bei jemandem verändern

00:38:07: Und es dient dann dazu, dass andere Menschen jetzt nicht ganz... Also Recherchearbeit und Überlegen- und Hypothesen aufstellen.

00:38:16: Was könnte denn der Wille eines Menschen sein?

00:38:19: Sondern vielleicht in Phasen,

00:38:22: indem

00:38:23: wir auch eine klare Entscheidung treffen können, dann auch

00:38:26: bewusst

00:38:27: sich damit auseinandersetzen.

00:38:28: Auch wenn's Themen sind ... Ihr habt das zwischendurch immer ein bisschen angedeutet.

00:38:32: Es sind ja Themen, die nicht so einfach sind.

00:38:35: Wenn man sich mit dem Tod auseinandersetzt auch mit dem eigenen Ende ist es ja nicht unbedingt so toll.

00:38:44: ich mach das jetzt mal und meistens irgendwie nur wenn's dann schwierig wird Dann werden wir damit konfrontiert und vielleicht nochmal eine Einladung Empfehlung Vielleicht sich da auch noch einmal ganz bewusst miteinander zu setzen dass es dann am ende nicht noch schwieriger wird, eine Entscheidung zu treffen.

00:39:03: Genau also einmal für einen selbst ist es sicherlich gut sich darüber Gedanken zu machen wie möchte man sterben auch wenn das etwas ist was man sicherlich nicht gerne macht gerade wenn man damit jetzt nicht direkt konfrontiert ist.

00:39:15: aber es entlastet eben Behandelnde weil sie nicht rekonstruieren müssen was der mutmaßliche will sondern eben den tatsächlichen Willen verschriftlicht.

00:39:26: vorliegen haben realerweise sehr konkret und genau formuliert.

00:39:30: Und natürlich auch für die Angehörigen, weil im Zweifel zwei wenn der Wille nicht klar ist und es stellt sich die Frage zwischen Lebenserheiten am Maßnahme und vielleicht ausbleibender Reanimation werden die Anhörigen gefragt was ist denn der mutmaßliche Wille?

00:39:47: Wissen die das?

00:39:47: Aber man fühlt solche Gespräche ja auch nicht unbedingt mit den Nächsten.

00:39:51: Und dann ist es natürlich eine hohe Belastung für die Angehörigen, weil sie hier auch nicht entscheiden sollen wie würden Sie das machen sondern eben im Sinne der betroffenen Person entscheiden soll.

00:40:01: Ich habe noch zwei Fragen zum Ende.

00:40:04: einmal Was wünscht ihr euch Für die Zukunft?

00:40:10: gibt es irgendwas was sich so im Bereich Eurer Arbeit eurer Rolle hier in der Klinik?

00:40:15: gibt's da etwas was ich noch verändern könnte, was mehr oder weniger sein darf?

00:40:20: Oder habt ihr da irgendwie eine Idee?

00:40:24: Ich glaube es ist immer gut wenn es sichtbar ist als Angebot.

00:40:29: Als Beratungsangebot auch als niedrigschwelliges Anberatungsangebot was eben den Betroffenen also die Behandelnden als Betroffene von dieser ethischen Ausnahmesituation helfen kann darüber nachzudenken und zu reflektieren und man da keine falsche Scheu haben müsste das Das gesamte Ethik-Komitee jetzt mit dem Finger zeigt und sagt, das habt ihr falsch gemacht.

00:40:54: Sondern eben Wege aufzeigt wie man – also einmal begrifflich aber auch perspektivisch – wenn man solche Situationen beschreibt und mit denen

00:41:03: umgeht.".

00:41:05: Und was würdet Ihr unseren Zuhörerinnen und zuhörern Betroffenen, aber auch Menschen die mit Menschen arbeiten, mit auf den Weg geben?

00:41:17: Bleibt im Dialog!

00:41:18: Ich glaube auch einfach jetzt mit dem immer schneller werdenden Gesundheitssystem, vor dem wir stehen und es ist ja in Rennen teilweise für Behandlungszeiten.

00:41:30: Und die ambulante Versorgung wird weniger.

00:41:32: Es ist leider so wie es ist Psychotherapeutin Plätze sind schwieriger zu finden.

00:41:36: Psychotherapeuten müssen um Existenzen kämpfen Alles was um Krankheit aber auch Gesundheit geht.

00:41:43: Einfach im Dialog zu bleiben und vielleicht sich auch mit Behandlern und auch mit Angehörigen sich nicht zu scheuen, den Dialog zu wahren.

00:41:53: Auch wenn es mal unangenehme Themen sind aber dass darüber gesprochen wird weil sonst steht man am Ende alleine mit seinen Ängsten für die Zukunft und die weitere Behandlung.

00:42:03: Aber natürlich die Angehöre stehen dann vor Fragen so wie müssen wir da unterstützen?

00:42:07: oder gibt's da Wünsche?

00:42:09: Und auch ja Vorstellung von dem wir bisher noch gar nicht so richtig gewusst haben das die andere Person das hat.

00:42:16: also ihr wünscht euch Sichtbarkeit und Kommunikation.

00:42:23: Offenheit,

00:42:23: ja.

00:42:26: Ich hoffe, dass hier in Rahmen unseres Podcasts der Kalliasparsklinik eure beiden Wünsche in Erfüllung gehen.

00:42:32: Ich drück ganz doll die Daumen!

00:42:34: Und bedanke mich für das tolle Gespräch über das Thema Ethik.

00:42:40: Ethik-Komitee hier in der KALLASPARSKLINIK und bedanque mich, dass ihr beide mit mir gesprochen habt.

00:42:48: für unsere Zuhörerinnen und Zuhöhrer da draußen, war es noch mal eine ganz andere Perspektive hier in unserem Klinikalltag.

00:42:56: Und ihr alle seid neugierig geworden!

00:42:59: Vielen Dank!

00:43:00: Danke für die Einladung!