#58 ÜBER KÖRPER UND SEELE MIT GIULIA ENDERS – Mikro-Talk

00:00:00: Hallo an alle da draußen, das ist die Wahrheit irgendwo hier drin.

00:00:03: Euer Psychiatrie-Podcast aus dem hohen Norden aus der Kalyaspersklinik vor den Touren Oldenburgs.

00:00:21: Heute habe ich eine ganz besondere Folge für euch und das sage ich nicht einfach so.

00:00:25: heute ist Julia Enders mein Gast Für die sieben oder acht Menschen da draußen die Sie noch nicht kennen Ärztin, Autorin und hat mit ihrem Buch damit Scham dafür gesorgt dass Millionen Menschen sich plötzlich für ein ziemlich unterschätztes Organ begeistert haben.

00:00:41: Sie war außerdem mal Wissenschaftsjournalistin bei der Zeit und hat vergangenes Jahr mit organisch nachgelegt – ein zweites Buch in dem sie sich wieder mit ganz viel Neugier unserem Körper zuwendet.

00:00:53: Weil wir nunmal ein Psychiatrie-Podcast sind wollte ich von ihr vor allem eines wissen Wir hängen Körper und Psyche eigentlich zusammen.

00:01:02: Ein kleines Geständnis vorab, bevor ich zu sehr freut.

00:01:05: Julia Enders sitzt mir gerade nicht wirklich gegenüber im Studio.

00:01:09: Ich habe ihr vorab vier Fragen geschickt und sie mir vier Antworten Und die hört ihr jetzt Let's talk about feelings.

00:01:18: Fangen wir mit Gefühlen an und zwar dort wo man bei Emotionen meistens ansetzt.

00:01:23: Besprechen von ihnen als wären sie etwas rein psychisches Und trotzdem spüren wir Angst im Bauch, Trauer in der Brust und laufen rot an wenn wir uns schärmen.

00:01:33: Ich wollte von Julia Enders wissen was ist eine Emotion eigentlich medizinisch betrachtet?

00:01:39: Was hat es mit dem guten alten Bauchgefühl auf

00:01:42: sich?

00:01:43: Erst mal finde ich's schön dass wir Emotionen so ne zweite Dimension zugestehen also das wir sagen ah das is psychie oder das is geist und damit dem irgendwie auch noch so ne weiß nicht so ne freie Ebene geben, wo es nicht irgendwie alles durch Formeln und Gewichtmessungen erklärbar sein muss.

00:02:02: Das sind nicht an sich ganz gut!

00:02:04: Was ich allerdings dann manchmal ein bisschen kontraproduktiv finde ist wenn wir dann dem Körperlichen plötzlich völlig zu einem Existenzberechtigung entziehen, Emotionen haben... vielleicht beide Aspekte, warum soll sich das ausschließen?

00:02:17: Was wir in der Wissenschaft allerdings jetzt schon so feinsäuberlich gemessen haben und sagen können ist eben ganz sicher die haben eine körperliche Komponente allein schon wie sie entstehen.

00:02:27: Also dass wir gut nachverfolgen können, dass die ganzen Informationen aus unserem Körper im Gehirn zusammengetragen werden.

00:02:34: Wahnsinnig schnell vernetzt über Nervenzellen, die sich wirklich in elaborierten Mustern und auf allen möglichen chemischen und elektrischen Arten miteinander ganz schnell verknüpfen und wieso absprechen!

00:02:46: Und dann entscheiden was wäre denn jetzt der hilfreiste Zustand für diesen Körper?

00:02:50: Wir sind total in Gefahr.

00:02:51: Wir müssen schnell irgendwie weg von dem Ort und sie geben uns einen unglaublich schnellen Herzschlag, vielleicht sogar griffigere bisschen schwitzige Hände um noch irgendwo schnell hoch klettern zu können erhöhen den ganzen Stoffwechsel dass wir auf einmal so viel Kraft für die Muskeln haben wie sonst nie.

00:03:07: Angst im klassischen Sinne In der richtigen Situation ist ein wunderbar hilfreicher Modus.

00:03:13: Der ganze Körper wird darin versetzt aufgrund der Informationen, die er vorher gesammelt und das Gehirn dann vermischt und gesagt hat, dass wäre jetzt glaube ich am hilfreichsten.

00:03:23: Aufgrund der Erfahrungen, die wir bisher gesammelten haben, wäre dieser Körpel hier zuständig sinnvoll also versetzt es uns in diesen.

00:03:30: Jetzt gehört unser Gehirnen ja zu einem Körper dazu.

00:03:33: Es wird dann quasi auch in einen Zustand versetzt bei Angst mit unserer Blickengar.

00:03:38: Wir konzentrieren uns nur noch auf was wirklich nötig ist.

00:03:41: Lassen uns nichts mehr ablenken In einem ungünstigen Moment, wenn das ein bisschen bei einer Angststörung oder in dem Moment wo wir gar nicht so viel Angst haben müssen.

00:03:50: Einfach ein bisschen so entschieden wird aber gar nicht finden wird zumindest nicht hilfreich sich gerade anfühlt ist das blöd!

00:03:57: Da wäre es manchmal gut, wir würden mehr Optionen gleichzeitig sehen oder nicht einen riesigen Schiss kriegen und uns gar nicht mehr auf das besinnen können was wir vor der Klassenarbeit oder der Prüfung oder dem Vorteil im Büro gelernt haben.

00:04:09: Also klar Emotionen können auch mal falsch laufen und damit beschäftigen wir uns auch ganz oft und sehen sie oft so ein bisschen als die schwache Seite im Gegenteil zum Verstand.

00:04:19: Die Faktion muss man aber sagen über so'n ganzen Tag verteilt haben wir ja viele kleinere und ganz subtile Emotions und da sind die oft einfach Ziemlich spot-on, ziemlich gut und auch über unsere Evolution gesehen haben die uns ja hergebracht.

00:04:32: Also haben sie schon einiges richtig gemacht während man auch sagen muss hui also der Verstand hat schon ganz schön ziemlich aufgeirrt dann mussten alte Paradigmen überhaufen werden.

00:04:42: also so ordentlich das ein bisschen ein Und das gute alte Bauchgefühl ist da einfach ein relevanter Anteil.

00:04:51: Also dass wir zum Beispiel auch in unserem Darm sehr viele Nervenzellen haben, die genau erfassen.

00:04:56: Wie geht es den Immunzellen?

00:04:58: Was wird so im Blut an Hormonen vorbei?

00:05:01: Was für eine Qualität hatte unsere Nahrung und diese ganzen Bakterien, die da noch leben?

00:05:06: Die können sehr gut mitkriegen als Zentrum im Bauch was geht gerade ab hier im Inneren und schicken das hoch zum Gehirn.

00:05:14: Und ist der Damat noch den Eigenschaften besonders aufwendiges komplexes Nervensystem zu haben, sodass man ihm zugesteht und manche Dinge sogar auch ein bisschen interessant und gedechnisartig verarbeiten zu können?

00:05:27: und damit dem Gehirn auch so eine Art wie einen Berater aus der Innenwelt zur Verfügung zu stehen.

00:05:32: Machen wir das mal konkreter, hat dann zum Beispiel Nervenbahnen die in Bereiche gehen für Emotionsverarbeitung, für Identitätsgefühl, für Dinge wie Moral.

00:05:42: Das heißt nicht auf keinen Fall dass er hier absolutes Sagen hat aber dass es so ein bisschen vielleicht manchmal auch je nachdem Zünglein an der Waage sein kann.

00:05:49: Füllen wir uns eher wohl mit dem was da gerade passiert?

00:05:52: Aufgrund der ganzen Signale die einem im Inneren aufsammelt und dazu gibt oder nicht.

00:05:58: Seit ihr im Buch Dam mit Scham wird viel über die Verbindung

00:06:01: von Darm und Gehirn

00:06:03: spekuliert.

00:06:04: Als nächstes wollte ich deshalb von Julia Enders erfahren, was wir eigentlich wirklich darüber wissen wie das Mikrobiom und die psychische Gesundheit zusammenhängen – und vielleicht noch ein bisschen Alltagsnäher!

00:06:15: Was ist eigentlich das beste Soul Food?

00:06:18: Was wir wissen, ist dass der Damen- und die Mikroben, die ihm dama und definitiven Einfluss haben und auch einen Mitspracherecht auf unser Gehirnen Und das bei vielen wichtigen großen Entitäten Stress, depressive Verstimmung, Essstörung, Parkinson oder auch einfach sozialem Verhalten und unseren Erinnerungsvermügen.

00:06:37: Also da gibt es eigentlich zu allen möglichen Studien vielleicht fast wie so ein bisschen ein großer Flickenteppich mittlerweile und erst mal wurde einfach überall geguckt Gibt es hier einen Effekt?

00:06:48: Können wir den irgendwie nach Hause mal mit Mäusen im Labor, den man Antibiotikum gibt und andere Bakterien gibt.

00:06:54: Und dann sieht ... Ach jetzt verändert sich das Verhalten so!

00:06:56: Mal mit Menschen, denen man über vier Wochen bestimmte gute Bakterie gibt.

00:07:00: Dann sieht ah jetzt leuchtet das Erinnerungsvermögensbereich ein bisschen mehr auf und sie können sich auch zehn Prozent, fünfzehn Prozent bessere Sachen merken.

00:07:07: oder Fragebögen und dazu passende Darmbakterienanalysen lauter sowas.

00:07:13: Das war erstmal die Frage Geht da was?

00:07:15: So ungefähr.

00:07:17: Was wir jetzt haben, ist eben all diese einzelnen Antworten.

00:07:21: bei wenigen Dingen kommt er wirklich schon konkretes Praktisches für Arzt und Ärztinnen raus die damit arbeiten können.

00:07:29: aber was ich schon mal sagen kann was glaube ich ganz solide ist zwei grobe Muster.

00:07:35: Einmal, dass es eben kumulierende Effekte sind.

00:07:38: Es ist jetzt ein Einfluss der nicht unbedingt von heute auf direkt morgen alles ändert und eine Krankheit gibt sondern plötzlich über Wochen Monate Jahre so ein bisschen was beeinflussen kann unseren Stoffwechsel unsere auch manchmal unsere Essensgelüste.

00:07:53: dazu gibt's interessante Arbeiten also bei verschiedenen Dingen so einen Zünglein wieder mal an der Waage Und das andere dass es bei Phasen der Verletzlichkeit manchmal einen stärkeren Einfluss haben kann.

00:08:07: Also, dass wir zum Beispiel sehen wenn Menschen sehr gestresst sind dann verändern die einmal tatsächlich auch die Bakterien in ihrem Darm.

00:08:15: das ist ein bisschen da verändert sich das Wetter.

00:08:16: also kommen andere besser zurecht und außerdem werden dann so Dinge wie eine Schutzschleimschicht dünner und es können mehr Mikroben auch mal ein bisschen frechner an die Darmzellen.

00:08:26: Und das kann zum Beispiel dann ein bisschen nervös sein, also dass der Effekt eventuell größer ist wenn's uns nicht ganz so gut geht.

00:08:33: Das kann manchmal tatsächlich einen sinnvollen Hintergrund haben, dass dann Batterien irgendwie dazukommen und uns versuchen können irgendwie zu helfen.

00:08:42: aber es kann uns eben manchmal auch anfälliger werden lassen und zwar sowieso ein negative Feedbackloop das Ganze einfach noch ein bisschen stärker und unangenehmer werden lassen.

00:08:53: Oder auch beispielsweise Luftverschmutzung, wenn die Luftverschwitzung hoch ist dann können bestimmte Effekte stärker sein.

00:09:00: oder bei Parken, sondern die Studien zu Pestiziden unter dem Darm also dass da der Möglichkeit ist, dass wenn der Darm nicht ganz so robust ist die Batterien die Darmbarriere ein bisschen anknabbern und dann nimmt man noch viele Pestizee über die Nahrung oder den Beruf zu sich kommen sie eher ins Gehirn durch weil die Barriere quasi geschwächt ist, solche Stoffe zurückzuhalten.

00:09:20: Also hier sehen wir viel so Wechselwirkungen an denen man sagen kann es geht um langfristige Effekte, es geht darum wie verletzlich oder nichtverletzlich der Darm ist bei den gerade bestehenden Lebensbedingungen oder bei den Mikro, die das sich irgendwie zufällig angesammelt haben.

00:09:38: und zum Thema Soul Food damit mein zwar wahrscheinlich ein Essen was schlemmig lecker schmeckt und gleichzeitig auch gut für hilfreiche Darmbakterien Und für mich gehört dazu zum Beispiel eine richtig guter Kartoffelsalat.

00:09:50: Oder Avocado-Sushi, das mag ich auch sehr gern!

00:09:53: Und beim Kartoffelsalat muss man sich dann nicht völlig an alle Gesundheitsregeln halten.

00:09:58: Rück ein bisschen Mai oder so.

00:09:59: Das zeigt einen Prinzip des Damens wunderbar.

00:10:01: Wenn man größtenteils in gute Sachen gibt und gekocht und abgekühlte Kartoffeln gehören eben dazu... ...dann ist er eigentlich ziemlich nett und kommt mit klein bisschen was ungesundenes Köstchen schmeckt.

00:10:15: wunderbar zurecht.

00:10:17: In ihrem neuen Buch Organisch erscheint der Körper als Verbündeter, das hat mich zur Frage gebracht was verändert sich wenn wir bei psychischen Erkrankungen den Körper nicht nur als Ort von Begleitzymptomen sehen sondern auch als Freund Botschafter und vielleicht sogar Quelle des Wissens?

00:10:36: Vor ein paar Jahren habe ich mal einen wissenschaftlichen Artikel dazu gelesen wer sie mit der frage beschäftigt hat welche Rolle Interrezeption Interception bei psychiatrischem Erkrankung spielt.

00:10:50: Also, was heißt das?

00:10:52: Wie funktioniert die Weiterleitung und Interpretation körpereigener Signale?

00:10:58: Ist da schon irgendwo vielleicht etwas ungünstig verändern?

00:11:04: Kann sich der Körper übersetzt gesagt nicht auch mal selbst falsch verstehen?

00:11:10: Und wozu kann es führen?

00:11:11: Also bei Anstörungen, Depressionen, Essstörung, Schizophrenien.

00:11:15: Jeder gibt das einige Daten die so eine These unterstützen also dass sie aus einer Art Missverständnis zwischen Körper und Gehirn resultieren.

00:11:25: Man denkt da sind überhaupt keine positiven Signale aber Stoffwechseltechnisch werden hier einfach nur viel schwerer weitergeleitet und depressiv zum Beispiel oder Man bekommt ein Signal, was vielleicht ungewohnt ist.

00:11:41: Aber es wird direkt als etwas total Bedrohliches einsortiert.

00:11:45: Also vielleicht einfach eine Art Missverständnis und natürlich ist so ne Tese nie alles.

00:11:50: Die Wahrheit ist immer noch mehrspuriger komplexer und es gibt nicht einfach nur eine Ursache für bestimmte Phänomene.

00:11:59: aber ich fand das hier einen interessanten Ansatz und vielleicht der passendste.

00:12:05: zu deiner Frage, es könnte einfach auch eine Art Missverständnis sein zwischen verkörpernden Wissen.

00:12:13: Und ja unsere

00:12:15: Realität.".

00:12:17: Damit sind wir auch schon bei meiner letzten Frage.

00:12:21: in der Medizin also in der westlichen Medizin wurden Körper und Geist lange getrennt betrachtet.

00:12:27: nun gibt es aber somatrophome Störungen.

00:12:30: Das sind körperliche Beschwerden, bei denen sich keine ausreichende körperlichen Ursache finden lässt.

00:12:36: Das zeigt uns vielleicht wie brüchig diese Trennung ist und wirft die Frage auf was es da eigentlich los?

00:12:45: Ja da würde ich vielleicht zuerst mal sagen Wie witzig dass wir Körper und Seele irgendwann getrennt haben.

00:12:53: oder Ich glaube das war eben zu einer gewissen Zeit Mal sehr hilfreich weil dann ein bisschen viel miteinander so verquirlte wurde.

00:13:04: Und da brauchten wir die Aufklärung und da brauchden wir erstmal eine Art Zimmer aufräumen, das mal in die Ecke und das mal jene.

00:13:13: Dann würde ich sagen mittlerweile sind wir an einem spannenden Punkt, an dem wir uns auch eingestehen, dass es halt einfach nur ein hilfreiches Übergangskonzept war!

00:13:23: Und ein Zeuge dieser Wandlung meiner Meinung nach sind auch die ganzen Gebiete, die in der Forschung gerade aufgehen, indem man die Darm-Immunhirnachse, die Damehirn-Achse, Leberlungenachse und Lungehirn.

00:13:39: Also alle möglichen Achsen beschreibt und damit eigentlich nur ausdruckt es ist ja doch einfach alles miteinander verbandelt.

00:13:49: Es kann sich auch alles Mögliche beeinflussen.

00:13:53: sehr begeistert von so der hypnosystemischen Arbeit, in der man ja sehen kann teilweise was für Fortschritte mit medizinischer Hypnose und Allergien möglich sind.

00:14:05: Nicht bei jedem aber bei einigen!

00:14:07: Und das ist doch dann auch irgendwie ein interessantes Instrument dass ich nicht nur den Körper habe und den Geist, sondern dass alles irgendwie natürlich wahrscheinlich das Gleiche ist.

00:14:18: Zusammenhängt sich beeinflussen kann vielleicht mal kurz voneinander irgendwo getrennt ist aber dann wieder Wege findet Kontakt herzustellen.

00:14:27: also für mich ist es eher ein fließendes Modell bei dem wir um wichtige Verständnisschritte zu machen als einmal kurz trennen mussten und jetzt ganz langsam mutig gar nicht so laut es wieder miteinander verbinden.

00:14:42: Das war es auch schon und ich finde, das war ziemlich interessant.

00:14:45: Es lohnt sich einfach zu fragen!

00:14:47: Ganz herzlichen Dank nochmal an Julia Enders für ihre Zeit und ihre Antworten.

00:14:51: Wenn ihr mehr von ihr lesen wollt damit charm und organisch.

00:14:55: beide Bücher sind sehr zu empfehlen und gefallen euch bestimmt Und wenn euch diese Folge gefallen hat dann lasst uns gerne eine Bewertung da.

00:15:02: Das hilft uns weiter und sorgt dafür dass der Podcast auch andere Menschen erreicht die sich für psychische Erkrankungen interessieren.

00:15:09: vier Fragen an, das ist ein neues Format was wir heute mal ausprobiert haben.

00:15:12: Wenn ihr Ideen habt, wem wir als nächstes vier Fragen schicken sollten dann schreibt uns das einfach per Mail oder Instagram oder wo auch immer ihr uns im Internet findet.

00:15:23: bis zum nächsten Mal machts gut tschüss.