#57 NARZISSTISCHE PERSÖNLICHKEITSSTÖRUNG Basics

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Die Wahrheit irgendwo hier drin, eurem integrativen und hoffentlich auch liebsten Psychiatrie-Podcast aus der Kajaspersklinik vor den Toren Oldenburgs.

00:00:26: Ich bin Emma und zusammen mit Leon und Deborah tauchen wir heute in das Thema Nazismus beziehungsweise die nazistische Persönlichkeitsstörung ein.

00:00:35: Aber bevor wir uns in Definitionen, Theorien und all den kleinen und großen Wahrheiten rund um die nazistsische Persöhnlichkeit stürzen werfen wir erstmal einen Blick in die dunklen Ecken des Internets Stigmatisierung, Mythen und Gruselgeschichten rund um Die nazistischen Persönlichkeit-Störungen.

00:00:52: Deborah!

00:00:52: Leg los du hast da näher hingeschaut.

00:00:54: für uns.

00:00:55: Ich habe das Internet durchforstet, musste gar nicht lange suchen und habe Folgendes über Narzisten gefunden.

00:01:05: Laut den Kommentaren- und Meinungsbild im Internet seien Narzesten grundsätzlich böse und tückisch.

00:01:15: Sie würden Menschen zerstören Besitzen keinerlei Empathie Sie seien Meister der Manipulation und Augant und Laut.

00:01:28: Sie sei nicht fähig, andere Menschen zu lieben und haben eher oberflächliche Beziehungen.

00:01:38: Narzisten seien immer Männer und Beziehung mit Narzissen sein immer toxisch in Anführungszeichen.

00:01:49: Narcisten seient grundsätzlich egoistisch und auf die eigenen Bedürfnisse fokussiert.

00:01:56: Und ja, was so Fragen waren in Bezug auf Nazisten haben mich tatsächlich auch etwas erschrocken.

00:02:05: Häufige Fragen die zum Thema Nazisten-Nazismus gestellt werden sind einmal Was zerstört einen Nazisten und wie entmachtet man einen Nazistin?

00:02:19: Die Antwort kann ich mal hier zumindest in Teilen vorwegnehmen.

00:02:23: laut dem Internet Ein Erzisten entmachtet man am besten, indem man ihnen den emotionalen Sauerstoff entziehe.

00:02:34: Weiter würde ich das mal nicht laufen lassen und ich bin gespannt was wir in dieser Folge hier zu berichten haben ob wir vielleicht bei der einen oder anderen Stigmatisierung aufklären können.

00:02:49: Ich hoffe es sehr und ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich lohnt heute dran zu bleiben.

00:02:53: Da zeigt sich vielleicht gleich so ein Kernthema und zwar Rivalität entmachten.

00:02:59: da geht's ja irgendwie um Macht, um einen Wettstreit oder ähnliches.

00:03:03: Vielleicht kommen wir dann noch hin?

00:03:05: Und da kommen wir noch hin denn es soll ja auch wieder die Kirschen der Wahrheit geben und eine Kirsche ist zum Beispiel das wir uns fragen ob wir in einem Zeitalter der Nazistin leben und ob unsere Gesellschaft das sogar vielleicht auch ein kleines Stück weit provoziert, dass Menschen nazistische Persönlichkeits-Eigenschaften besonders herausstellen.

00:03:28: Aber außerdem werdet ihr am Ende dieser Folge wissen warum Nazismus nicht einfach nur zu viel ekel ist?

00:03:34: Warum Menschen mit nazistischen Zügen oft viel fragiler sind als sie wirken?

00:03:40: Warum Scham eine viel größere Rolle spielt als Selbstliebe?

00:03:44: Und warum unser modernes, höher, schneller, sichtbarer vielleicht genau die Eigenschaften verstärkt über die wir heute sprechen.

00:03:52: Außerdem klären wir die wahrscheinlich meistgestellte TikTok-Frage überhaupt – ist mein Ex wirklich nazistisch gewesen oder ist Nazismus mittlerweile einfach zum Modewort

00:04:02: geworden?!

00:04:03: Aber bevor wir jetzt mit Definition und genauen Eingrenzung starten, Leon Du hast uns ein Fallbeispiel mitgebracht und ich bin schon gespannt, was du mitgebracht hast.

00:04:13: Und was für Diagnosekriterien oder Eigenschaften wir daran erkennen können?

00:04:39: Als solcher jedoch nach anfänglichen Erfolgen immer wieder gescheitert.

00:04:43: Zuzeit lebe er von Mal- und Zeichenunterricht, den er gebe sowie von finanziellen Zuwendungen seiner Eltern.

00:04:52: Auch die Beziehung zu seiner Partnerin befindet sich seit längerer Zeit in einer Krise.

00:04:57: Wenn er an Projekten arbeit, braucht er häufig Ruhe und könne dann nicht auf die Wünsche seiner Partnerinnen eingehen – oft wolle er sie richtig los sein!

00:05:08: Er sei mittlerweile fast vierzig Jahre alt, so könne es nicht weitergehen.

00:05:13: Dieses Alter erlebe er wie eine Schwelle, verbunden mit der Angst, mit allem gescheitert zu sein.

00:05:21: Der Patient ist ein ein Meter neunzig großer attraktiver Mann mit langem schwarzen Haar.

00:05:26: Er betritt den Behandlungsraum mit gewinnendem Lächeln.

00:05:30: Seine Kleidung ist gepflegt, legär – das Rasierwasser etwas zu stark!

00:05:35: Ein Künstler betritt die Bühne Der Patient wirkt eher wie Mitte zwanzig.

00:05:41: Beim Therapeuten entsteht als männliches Gegenüber sofort ein starker Eindruck, der zwischen leicht eingeschüchterter Bewunderung und rivalisierender Entwertung schwankt – und bald in ernüchterte Enttäuschung übergeht.

00:05:57: Herr Owuchs als drittes Kind endlich ein Junge nach zwei Schwestern auf und war der Liebling seiner Mutter die bis heute stark zu ihm halte.

00:06:07: In der Schule sei er nie der typische Junge gewesen, beschreibt sich als häufig kränklich weich und empfindlich.

00:06:15: Er blieb oft zu Hause malte Bilder und spielte mit seiner Mutter – mein kleiner Künstler sagte sie!

00:06:23: Im Kontakt mit anderen Kindern sei er eher ängstlich gewesen und habe insbesondere im Rivalisieren mit Jungen nicht mithalten können.

00:06:31: Habe große Angst vor Schlägereien und Straßenjungen gehabt.

00:06:35: Er sei allerdings später stark gewachsen.

00:06:38: Männern gegenüber habe er häufig blöffen können, während Mädchen sich zunehmend für ihn interessiert hätten.

00:06:45: Dennoch müsse er erobert werden – von sich ausgehe er nicht auf Frauen zu, da er Zurückweisung kaum ertragen könne.

00:06:55: Nach der Schule entschied er sich für ein Studium das Erabbrach.

00:06:58: Systematisches Lernen aus Fachbüchern falle ihm schwer, da dieses ihn ständig daran erinnere was er noch nicht wisse.

00:07:06: Anschließend begann er eine private Ausbildung und arbeitete immer wieder als Assistent bei verschiedenen, sehr renommierten Künstlern.

00:07:15: Mit männlichen Autoritäten sei er jedoch nie lange zurechtgekommen.

00:07:19: Sobald er nicht eindeutig die Rolle des Lieblingssohnes erhalten habe, sei dies für ihn unerträglich gewesen – ich gehe doch nicht Café holen!

00:07:29: Herr Ohr ging mehrfach Beziehungen zu Redakteurinnen von Kunstzeitschriften sowie zu einer Herausgeberin ein.

00:07:36: Unter deren Einfluss habe er gewisse berufliche Erfolge erzählen können.

00:07:40: In diesen Beziehungen fühlte er sich jedoch rasch dominiert und begann häufig Mist zu bauen, wie er es nennt.

00:07:46: Vor zwei Jahren zerbrach die letzte dieser Beziehung seit dem Verlaufer auch seine berufliche Entwicklung kaum noch erfolgreich.

00:07:57: Auch die Beziehungs- zu seiner jetzigen Freundin sei belastet.

00:08:00: Sie habe sich innerlich noch nicht vollständig von ihrem früheren Partner gelöst.

00:08:04: Diesen erlebt Herr Oh als erfolgreichen und einflussreichen älteren Mann der für ihn einen übermächtigen rivalen Darstelle.

00:08:12: Er habe die Angst, dieser könne ihn jederzeit aus Rache vernichten.

00:08:17: Also ich finde das Fallbeispiel was du mitgebracht hast zeigt eigentlich ganz viele Teile der nazistischen Persönlichkeitsstörungen oder generell des Nazismus, die so typisch sind zum Beispiel dieses dass man Zurückweisung nicht aushalten kann oder dieses ständige irgendwie dominant sein wollen nicht mit Autoritäten klarkommen können.

00:08:41: Hauptding ist, was immer wieder in jeder Lebensphase durchkommt.

00:08:44: Ist dieses sich Bestätigung durchaus holen und sich dadurch dann auch definieren also sich eigentlich gar nicht von sich Innen heraus definieren sondern auf diese Bestätigungen von außen angewiesen zu sein.

00:08:56: Und ich finde das wird ganz schön deutlich dass es da auch wenn wir uns mit den Ethiologie Modellen beschäftigen Also wie entsteht eigentlich eine Persönlichkeitsstörung?

00:09:07: Das ist da auch schon.

00:09:08: viele Hinweise gab auf die biografischen Erfahrungen des des Herrn Ohrs.

00:09:14: Und die aber auch eher subtiler sind, also es gibt ja manchmal so Themen wo wir so merken Mensch oioioi das ist ja ganz schön viel sehr herausstechende Sachen passiert in der Biografie und ich finde in diesem Fall gerade auch so die Lernerfahrung als Zweites Therapeuten als Kind sind ja erstmal nicht so ganz nach außen hin sofort deutlich

00:09:37: Und ich glaube, es ist perfekt wenn wir immer während dieser Folge mal wieder auf diesen Fall von Herrn Ott zurückkommen und auch ihr da draußen als zuhörende Person gerne mit überlegen könnt in welchen Punkten der Diagnose oder in welcher Äthiologie ihr diesen Herrn wiederfinden könnt.

00:09:54: Okay und ihr habt jetzt ja alle ganz genau zugehört und natürlich haben wir gerade schon ein paar Dinge gesagt die einen Nazismus charakterisieren können.

00:10:03: aber man muss da tatsächlich sauber unterscheiden und ein bisschen genauer Hinschauen, denn Nazismus ist gar nicht automatisch krankhaft.

00:10:13: Es ist erstmal so dass der Nazismus einfach zu einer ganz gesunden normalen Persönlichkeitsstruktur dazugehören kann.

00:10:20: es kommt da aber natürlich immer mal wieder darauf an in welchem Ausmaß ob andere darunter leiden ob man selber einen Leidensdruck entwickelt und so weiter.

00:10:29: Beispielsweise sind auch positive Eigenschaften die nazistische Persönlichkeitsstrukturen haben, Selbstvertrauen, Ehrgeiz, Durchsetzungsvermögen, Wunsch nach Anerkennung, Leistungsorientierung oder Stolz auf seine eigenen Fähigkeiten zu sein.

00:10:43: Das sind ja jetzt erstmal keine schlechten Eigenschaften je nachdem was man in Kauf nimmt um diese Eigenschaft zu bestätigen oder auch in welchem Ausmaß das ganze stattfindet.

00:10:56: Ja, da fällt mir immer ein so die Dosis macht das Gift.

00:10:59: Also du hast jetzt ja schon eigentlich so dieses... Es ist wie so eine Torte, die verschiedene große Stücke hat und wenn man so ein ganz großes Tortenstück ist kriege ich dann auch Bauchschmerzen obwohl ich gar keine Torten esse.

00:11:11: aber ich glaube da geht es ja so bisschen darum zu gucken okay welche Eigenschaften sind vielleicht auch überproportional?

00:11:19: Dass sie vielleicht auch andere Sachen dann eher verdrängen.

00:11:21: und ich glaube diese Eigenschafte an sich etwas, wo ich glaube viele Menschen auch sagen euch würde mir da mehr von wünschen.

00:11:28: Also zum Beispiel auf viele Betroffene aus anderen Störungsbildern die zum Beispiel sagen euch würd' mich mehr Durchsetzungsvermögen wünschten oder mehr Selbstvertrauen.

00:11:37: das sind ja eigentlich Themen die wir in jeder, ich in jeder Psychotherapie Sitzung habe

00:11:41: und es kann ja häufig auch sein dass diese Getriebenheit eigentlich viel auf Leistung zu setzen besondere Positionen im Leben bringt und Nazisten sind nicht selten, vor allem die des kraniosen Typs.

00:11:54: Darauf kommen wir noch schillernde und kompetente Persönlichkeiten.

00:11:58: oft ist die Frage eher wann gerät diese Bewältigungsstrategie eigentlich an ihre Grenzen?

00:12:03: stichwort nazistische Krise?

00:12:04: Und was dahinterwartet wenn eben das zum Vorschein kommt?

00:12:08: Das kann relativ brutal sein aber ich glaube da werden wir noch ganz viel zu hören heute.

00:12:13: Vielleicht würde ich an dieser Stelle nochmal einmal ganz kurz zurück codern wollen, denn ich glaube das es zu Beginn dieser Folge auch noch recht wichtig ist einmal kurz darauf einzugehen

00:12:23: dass

00:12:24: Nazismus nicht gleich pathologisch ist.

00:12:27: Denn ich glaube wir wissen alle dass der Begriff Nazismus oder auch nazistische Persönlichkeitsstörung heutzutage in unserer Welt ziemlich inflationär gebraucht wird

00:12:37: und dem gesamten psychodynamischen Denken spricht man eigentlich immer von nazistisch, wenn es darum geht eigentlich den Selbstwert zu regulieren.

00:12:43: Also dass wir alle im Grunde Nazisten sind zu einem gewissen Grad und dann halt irgendwann wird das malin sozusagen wo es dann eben pathologisch wird oder eben sehr viele negative Konsequenzen.

00:12:55: Vielleicht kann man's sogar so auf dem Punkt bringen, dass man sagt beim gesunden Nazismus geht es in die Richtung ich bin wertvoll und andere Menschen sind es auch Nichtgesunden Narzissmus.

00:13:08: oder bei der narzisstischen Persönlichkeitsstörung geht es eher in die Richtung.

00:13:12: Mein Selbstwert hängt ständig davon ab, was andere Menschen von mir denken und ich muss irgendwie auch vielleicht ein bisschen besser sein als andere.

00:13:21: Und das ist ja im Endeffekt die Art von Narzismus um die es heute gehen soll.

00:13:25: Die narzistische Persönlichkeit Störungen und laut DSM Five zeigt sich die narzissische Persöhnlichkeit Störung durch einen tiefgreifendes Muster von Grandiosität Bedürfnis nach Bewunderung mangelnder Empathie und hat tatsächlich häufiger etwas mit Charme als mit Überlegenheit zu tun.

00:13:43: Im Endeffekt kann man vielleicht sogar sagen, dass Menschen mit einer nazistischen Persönlichkeitsstörung im Inneren sehr viel unsichere Personen sind.

00:13:52: Jetzt habe ich ja gerade schon über den DSM-Five gesprochen Und hier ist es halt eben auch so das es bestimmte Beispiel.

00:14:00: Aussagen gibt quasi die Ja, gesagt werden und wo dann geschaut werden kann ob sich Menschen die den Verdacht auf eine nazistische Persönlichkeitsstörung haben sich damit identifizieren können.

00:14:13: Und da wären zum Beispiel Aussagen.

00:14:15: ich betrachte mich als Führungspersönlichkeit.

00:14:18: Ich übernehme gern die Verantwortung wenn Entscheidungen getroffen werden.

00:14:21: Ich

00:14:21: bin

00:14:22: ein außergewöhnlicher Mensch.

00:14:24: Wenn ich Gelegenheit bekomme stelle ich mich gerne zu schau.

00:14:27: es ist relativ leicht für mich andere zu manipulieren.

00:14:30: Ich bin erst zufrieden, wenn ich das bekomme was ich will.

00:14:33: oder auch ich betrachte mich gerne im Spiegel.

00:14:36: Das sind Aussagen die aber vor allem eine bestimmte Form des Narzissmus beschreiben und zwar den grandiosen Narzismus.

00:14:44: dieser ist nämlich vor allem im DSM-Five abgebildet.

00:14:47: man sollte aber auf keinen Fall vergessen dass es auch einen vulnerablen Narzismus gibt der häufig auch übersehen wird weil er halt einfach nicht so dominant ist.

00:14:57: könnte man sagen Wo es beim grandiosen Nazismus ein hohes Selbstwertgefühl gibt, ist beim vulnerablen Nazismus häufig ein niedriges Selbstwert-Gefühl an oberster Stelle.

00:15:08: Außerdem ist es so, dass beim grandioso Nazismus oft stolz und selbstidealisierung im Zentrum stehen.

00:15:14: Beim vulnerabler Nazismus ist es eher Scham oder sind es die Selbstzweifel?

00:15:20: Ein ganz wichtiger Unterschied ist eigentlich das beim vulnerableren Nazismus die Symptomatik eher nach innen gerichtet ist, also es ist eher selbstdestruktiv.

00:15:31: Bei dem grandiosen Narzissmus ist das aber so, dass es hier eher um eine externalisierende Symptomatik geht.

00:15:37: Also vor allem darum, dass die Symtome nach außen gerichtet werden.

00:15:41: Kurz und verständlich kann man aber vielleicht sagen, dass bei beiden Formen des Narzismus ein tiefes Bedürfnis nach Bewunderung im Zentrum stehen.

00:15:49: Außerdem ein fragiles Selbstwertgefühl, eine starke Kremdbarkeit, Selbstwetteregulation über die Außenwirkung.

00:15:59: Fällt euch dazu noch irgendwas ein?

00:16:03: Ich komme gleich auch nochmal ein bisschen darauf zu sprechen, ich glaube der fragile Selbstwert oder das fragile selbstbild spielt in beiden Formen eine Rolle.

00:16:13: Die Frage ist wie es dann eben ausgedrückt wird über die eigene Behauptungen der eigenen Großartigkeit.

00:16:19: Oder eher auch ne Tiefstapellei oder eine Vermeidung wo man eher das nach außen verbergen möchte, dass diese Fantasien der eigenen Großartigkeit doch bestehen.

00:16:33: Und er ist natürlich schwieriger zu entlarven und er wird in der Therapie auch häufiger vielleicht fehldiagnostiziert als Depressivität die eben nicht nazistisch abgewährt wird weil wir eben so diesen grandiosen Typ im Kopf

00:16:47: haben.

00:16:49: Also in der Verhaltenstherapie spricht man ja von erfolgreichen und erfolgreichlosen Nazisten da tatsächlich die Erfolglosen auch häufig eher auch so mit depressiven Symptomen kommen, also genau das was jetzt Leon gerade gesagt hat.

00:17:04: Also sich solche Dinge gar nicht zutrauen und ich fange das erst gar nicht an.

00:17:09: Das ist ganz interessant aber ich komme da auch gleich noch drauf.

00:17:13: Genau wenn wir eigentlich auf unser Fallbeispiel zurückkommen dann merkt man ja immer wieder diese Idee von Anspruchsdenken Ich bin eigentlich ein Künstler schon früh gefördert von der Mutter Aber die Welt erkennt mich nicht Und eigentlich diese Zerrissenheit zwischen, wer ich bin und wie ich gesehen werde.

00:17:28: Und der ist ja eher der Typ vielleicht wohl ein Arabler-Nazist.

00:17:31: Wobei er hat irgendwie beides.

00:17:33: ab und zu kommt diese Großartigkeit raus aber er hat auch so eine gewisse Wehmut.

00:17:39: oder was würdet ihr sagen?

00:17:41: Ja!

00:17:41: Ich finde das auch nicht bei deinem Fallbeispiel zum Beispiel nicht ganz typisch wobei ich das aber gut finde weil das ist etwas was wir ja also was vor allen Dingen wenn wir uns unsere Wahrheitskulage anschauen und die ganzen Vorurteile eher mit Menschen, die an einer Nazisten verbinden.

00:18:00: Und jetzt ein Beispiel, dieses Fallbeispiel zeigt einfach nochmal dass es doch viel komplexer ist und vor allen Dingen auch der Leidensdruck wird da auch deutlich.

00:18:09: Ich habe mich damit auseinandergesetzt wie die Psychoanalyse oder vielleicht genereller gesprochen das psychodynamische Denken-Nazismus sieht.

00:18:19: wenn man so will ist Nazismus eigentlich das Kerngeschäft der Psychoanalyse.

00:18:23: Also es gibt unglaublich viel Theorie dazu, das kann ich natürlich jetzt nicht abdecken.

00:18:28: Aber ich versuche einmal so schnell durch die letzten hundert Jahre zu führen.

00:18:33: und schon Sigmund Freud hat sich vor über hundert Jahren mit einem Text dazu geäußert zur Einführung des Nazismus und ist auf dieses Thema gestoßen weil es in seinen eigenen Therapien ein Problem gab nämlich gab es bei manchen Patientinnen den Moment wo seine Methode nicht mehr funktioniert hat.

00:18:53: Normalerweise entsteht in der Analyse eine Übertragung, also Gefühle gegenüber dem Therapeuten die eigentlich aus früheren Beziehungserfahrungen stammen.

00:19:03: Also so ne Projektion eigentlich!

00:19:05: Aber er hat gemerkt bei einigen Patientinnen blieb das aus.

00:19:09: Die waren emotional schwer erreichbar?

00:19:12: Fast so als wäre ihre psychische Energie nicht auf andere Menschen gerichtet sondern eher auf sich selbst.

00:19:18: und daraus entwickelte Freud die Idee dass das eben so selbst bezogen ist und das nannte er den primären Narzissmus.

00:19:28: Und meint damit aber das Kind, dass sich selbst erst mal als Zentrum der Welt erlebt und andere Menschen werden noch nicht als eigenständige Personen wahrgenommen also wenn man sehr sehr jung ist eigentlich als Baby.

00:19:41: Und Entwicklung bedeutet dann, dass dich diese psychische Energie von innen zunehmend nach außen richtet und das Kind beginnt Beziehungen aufzubauen, andere zu lieben, zu idealisieren.

00:19:53: Zum Ich- und zum Primären Nazismus kommt das Du hinzu.

00:19:59: Diese Bewegung kann sich aber auch wieder umkehren Wenn Beziehung enttäuschend sind oder kränkend werden dann zieht sich die Energie wieder zurück auf das eigene Selbst Und im Sinne einer Haltung ich brauche niemanden.

00:20:13: Verwirrend ist bei Freud so ein bisschen, dass er den Begriff für sehr viele unterschiedliche Dinge verwendet.

00:20:18: Für Entwicklungsstadien, für Beziehungsformen, für eine Störung teilweise auch für sexuelle Aspekte und dadurch blieb dieses Konzept etwas unscharf und die Idee war, die sind eigentlich nicht behandelbar.

00:20:30: Kritisiert wurde später dann durch die Säuglingsforschung das Kinder von Anfang an auf Beziehungen setzen also eigentlich auf andere Menschen.

00:20:38: Dass vielleicht sogar du älter isst als ich, dass ich erst mal nur Mutter sehe und Vater, bis ich verstehe dass ich ein eigenständiges Wesen bin.

00:20:47: Trotzdem ist die Grundidee von Freud bis heute sehr sehr Einflussreich.

00:20:52: Genau weil aber die klassische Psychoanalyse bei nazistischen Störungen häufig schwierig ist, weil sie eben auf diese Übertragung angewiesen sind gab es Weiterentwicklungen.

00:21:05: also die Psychoanalyse ist kein starres System und freut das eigentlich sowas wie für die Verhaltenstherapie vielleicht die klassische Konditionierung und die Ratten-Experimente, also einen Ausgangspunkt der aber längst nicht mehr der gesamte aktuelle Stand ist.

00:21:23: Und ich habe jetzt einfach nochmal zwei Perspektiven mitgebracht, die das so ein bisschen klarer machen.

00:21:43: dass du dazukommt.

00:21:45: Also, du hast ja von einer Beziehungsstörung gesprochen und hier vielleicht noch mal kurz ein Hinweis auf unsere Basics-Basics-Störungen zum Thema Persönlichkeitsstörung denn dort haben wir auch ganz oft von Beziehungsstörungen gesprochen Und ich glaube das ist sich auf jeden Fall lohnt da auch nochmal reinzuhören Denn im Endeffekt ist ja die Beziehungen der Kernpunkt in eine solchen Störung der Persönlichkeit.

00:22:11: Absolut Apropos Kernpunkt, Otto Kernberg.

00:22:19: Das ist eine Kernfigur der sogenannten Objekt-Beziehungstheorie und er hat eine ganz wichtige Theorie beziehungsweise auch Behandlungsmethode für Persönlichkeitsstörungen entwickelt.

00:22:32: Und er geht davon aus, dass hinter nazistischen Problemen auch starke aggressive Effekte liegen insbesondere Neid und die sollen in der Therapie durch Übertragungsfokussierung sichtbar und bearbeitbar gemacht werden.

00:22:46: und dafür arbeitet er tatsächlich sehr konfrontiv man könnte fast sagen väterlich im Gegensatz zum anderen Pol.

00:22:53: das ist Heinz-Kohut Das ist der Kopf der sogenannten Selbstpsychologie.

00:22:59: Vielleicht haben wir es jetzt öfter schon mal gehört, das gibt so ein paar Strenge der Psychoanalyse.

00:23:03: Der verfolgt eher einen unterstützenden, man könnte auch sagen mütterlichen Ansatz und nimmt an dass wichtige Entwicklungserfahrungen gefehlt haben bei Narzisten.

00:23:13: Und deshalb übernimmt der Therapeut zunächst eine stabilisierende und mitfühlende Funktion und versucht erst einmal nicht zu konfrontieren weil man ja weiß die Krängbarkeit der Narzisen führt erstmal vielleicht zu Angst- und Widerstand.

00:23:27: Zentral ist hier viel weniger Neid als vielleicht der Effekt Scham und Beschämung.

00:23:32: Also muss man gucken, dass man den Nazisten nicht beschämt.

00:23:36: Und wenn wir in diesen Moment nochmal kurz auf diesem zweiten Strang zu sprechen kommen?

00:23:41: Du sagst ja da fehlt irgendwas!

00:23:44: Ja, okay.

00:23:44: Was fehlt da?

00:23:45: Da fehlt wahrscheinlich das einem beigebracht wurde, dass man etwas Wertes ohne etwas dafür zu tun.

00:23:52: Wenn mich ja auch nochmal auf den kleinen Künstler zu sprechen kommen ist es ja so, dass vielleicht dem kleinen Künster das Gefühl gegeben würde, dass er nur etwas wert sei wenn er etwas dafür tue oder wenn er was Besonderes macht.

00:24:03: und das ist ja eigentlich sehr sehr traurig weil jeder Mensch ist einfach nur schon dadurch, dass der so ist wie er is irgendwie toll.

00:24:13: Das ist glaube ich noch mein ganz wichtiger Punkt.

00:24:15: Genau, aber irgendwo ist ein Riss, ein Defekt im Selbstwert und den muss man auffüllen durch Leistung.

00:24:20: Und wenn man das im Kopf hat, im Hinterkopf dann kann man auf einmal von diesen Impulsen die wir gehört haben in den Vorurteilen auch mal wie kann man einen Narzisten eigentlich... Wie kann man ihn entmachten

00:24:31: usw.,

00:24:32: kommt man vielleicht von diesen Gefühlen der Rivalität auch zu Mitgefühl?

00:24:35: Weil was ist es eigentlich für ein Zustand wo man die ganze Zeit etwas also eigentlich auf Bewunderung aus sein muss?

00:24:42: Und was liegt dahinter?

00:24:43: Mir fällt immer Malene Dietrich ein, die am Ende ihres Lebens nicht mal mehr sich vor die Tür getraut hat.

00:24:47: Weil sie gesagt hat sie will ihr Alter!

00:24:50: Sie kann nicht altern weil das ist natürlich auch eine Art von nazistischer Krise wenn die Vitalität nachlässt.

00:24:55: Also es ist unglaublich was eigentlich Nazisten vielleicht im Inneren durchmachen.

00:24:59: Genau also Grunde ist es eine Zereißprobe hinter allen Formen von Nazismus.

00:25:05: also offen oder verdeckt Hinter dieser Grandiosität steht dieser Fragile Selbstwert und der wird über Leistung, Bewunderungen oder auch Abwertung anderer oder auch Vermeidung von Prüfungssituationen stabilisiert.

00:25:19: Und fällt das weg kann es zu einer nazistischen Krise kommen also zu einem massiven Einbruch des Selbstwertgefüß bis hin zum Erleben.

00:25:27: ich bin nichts wert Und das ist der Punkt, der vielleicht auch Mitleid erwecken kann.

00:25:31: Auch wenn wir an unser Fallbeispiel denken – ein Herrn Ohr, der eigentlich auch in so einer nazistischen Krise ist kurz vor dem viertzigsten Geburtstag hat er nichts vorzuweisen!

00:25:40: Jetzt würde mich aber mal interessieren wie eigentlich die Verhaltenstherapie des Alles sieht?

00:25:45: Ob ihr da auch uns was abgeguckt habt?

00:25:47: Das haben wir sicherlich, aber wir arbeiten ja gut zusammen, wie wir beide ja auch.

00:25:52: Aber ich habe aufmerksam zugehört und doch vieles... wieder erkannt, wobei ich da schon in diesem Fall jetzt sagen muss dass das vor allen Dingen so das Lernverhalten in dem Modell der doppelten Handlungsregulation von Rainer Sachse was sich ja auch schon im Persönlichkeitsbasic Podcast erklärt habe doch eher im Fokus steht und es eigentlich deutlich wird, dass es ein ganz schönes Dilemma ist in den Nazisten stecken.

00:26:23: Und zwar geht nach dem Modell der doppelten Handlungsregulation.

00:26:29: Rainer Sachse davon aus, dass Narzisten zwei zentrale Beziehungsmotive haben.

00:26:36: und Motive sind erst mal die Dinge, die unser Verhalten lenken, also die uns anlenken, die uns ein Motor geben.

00:26:49: Also sind auch zwei extrem starke Grundbedürfnisse, die da gesteuert werden.

00:26:53: Nämlich einmal das Motiv nach Anerkennung und da würde zum Beispiel der Drang nach einem positiven Feedback, nach Lob, nach Bestätigung von Kompetenz und auch dem Gefühl liebenswert zu sein hier nochmal genannt.

00:27:06: Und das Motive nach Autonomie also das Bedürfnis unabhängig zu sein und ja von der Kontrolle über das eigene Leben.

00:27:14: Das Modell der Doppelten Handlungsregulation geht von einem doppelten Selbstkonzept aus.

00:27:21: Das heißt, die nazistische Personen besitzen quasi zwei parallel existierende Grund- gegensätzliche Selbschemata.

00:27:30: Also wir haben einmal das zentrale Beziehungsmotiv Anerkennung und Autonomie und dann

00:27:36: ein

00:27:36: negatives Selbschämata nämlich zum Beispiel so was wie ich bin Einversager Und ein positives Selbstschematat, zum Beispiel ich bin genial.

00:27:46: Das muss nicht in dieser Form so extrem sein.

00:27:50: Ich mache das jetzt anhand des um die Theorie so ein bisschen dahinter zu verdeutlichen nochmal mit diesen extremen Ausprägungen.

00:27:57: aber wir wissen halt auch dass sie überhaupt nicht so extrem ausgeprägt sein müssen Wenn jetzt das negative Selbstschemata wie zb' ich bin einen Versager durch Kritik und Misserfolg aktiviert wird wird auch ein negativer State of mind aktiviert.

00:28:14: Also ich bin nicht okay, irgendwas ist nicht in Ordnung und das entsteht also.

00:28:23: so entsteht quasi dieses negative Selbstschämter und wird immer weiter verfestigt.

00:28:30: Ein positives Schema Ich Bin Genial wird zum Beispiel durch Lob- und Erfolg aktiviert positiven State of mind.

00:28:39: Das heißt, das ist ein Zustand den wir uns eher annähern wollen.

00:28:44: Also der aktiviert uns, der führt dazu... Wir entwickeln einen Tatendrang und sagen, ah Mensch, dass es klasse!

00:28:50: Wohingegen bei der Aktivierung des negativen Selbstschematas eher eine Vermeidungstendenz entsteht?

00:28:59: Und die Dynamik zwischen diesen beiden Zuständen Schemata ist relativ komplex, also die haben eigentlich eine, könnte man sagen wechselseitige Hemmung.

00:29:12: Also Erfolg aktiviert das positive Selbstschematter und dadurch wird das negative Selbstkonzept komplett blockiert.

00:29:21: Die Person fühlt sich unantastbar alles ist irgendwie super.

00:29:26: Kritik aktiviert dass negative selbst Schematter Also das positive Selbstkonzept, also das Gefühl des totalen Versagens oder der Depressivität.

00:29:38: Und jetzt kommen wir zu einer mittleren Aktivierung.

00:29:40: Wenn es halt so ein bisschen nicht ganz stark ist wie irgendwie nicht besonders lob aber auch irgendwie... Ja irgendwie auch nicht abgewertet, aber auch nicht aufgewertete werden.

00:29:55: Dann erzeugt das quasi so ein Mogelpack also eine Mogelpackung Also eine Art Dauer selbst Zweifel die Angst Dass die eigene Inkompetenz irgendwie auf liegt nochmal aktiviert.

00:30:10: und jetzt kommt noch mal wird es ein bisschen komplizierter dass wir neben den Selbstschämata auch Beziehungsschämata finden, wie bei allen Persönlichkeitsstörungen.

00:30:19: Und bei Narzisten ist das so, dass sie eher in die Annahme haben oder die Erwartungshaltung an die Umwelt haben, die im Widerspruch zu ihren zentralen Motiven stehen.

00:30:31: Also eher in Beziehungen wird man grundsätzlich eher abgewertet, kritisiert oder kontrolliert.

00:30:37: und das ist jetzt ein großes Problem.

00:30:39: und da habt ihr jetzt laut der doppelten Handlungsregulation nach Sachsen haben die Betroffenen zwei Strategien entwickelt.

00:30:48: Einmal, die Strategie der Angstreduktion also Vermeidungsziele.

00:30:55: Also da geht es eher darum, Fokus auf die Vermeigung von Abwertung.

00:31:00: Das Thema sich unangreifbar zu machen oder auch Abhängigkeiten vermeiden.

00:31:07: Das Problem ist allerdings das Vermeilungsziele zwar kurzfristig auch die Angst reduzieren Aber wie in der Basic-Folge schonmal besprochen, niemals das eigentliche Motiv dahinter settigen.

00:31:23: Also das Motiv nach Anerkennung und dass sozusagen dieser psychologische Hunger dann bestehen bleibt.

00:31:31: Strategie zwei wäre dann ein... Und da ist etwas was wir häufig auch in unseren Vorurteilen wiederfinden, ein eher intransparentes und manipulatives Verhalten gezeigt wird.

00:31:46: die Betroffenen glauben, dass man ihnen Anerkennung nicht einfach freiwillig ohne Bedingungen gibt und versuchen diese Erdern zu erzwingen durch strategische Manipulation.

00:32:00: So wird es jetzt hier von Sachsen beschrieben.

00:32:03: Strategische Manapulation kann zum Beispiel eine symbolische Selbstergänzung sein.

00:32:09: also das damit ist zum Beispiel das Anhäufen von Statussymbolen gemeint oder ein demonstratives Zuschaustellen von Leistung.

00:32:18: Also nach außen nochmal betonen, hey das kann ich!

00:32:20: Das ist mein Status.

00:32:22: Natürlich nimmt man auch an dass die Betroffene nicht nur das eigene Recht haben das alles zu fordern sondern auch das Recht haben Regelverletzer also andere Menschen die nicht nach den Sonderregeln spielen auch zu strafen Also Bedingungen, die nicht sofort kommen zu beschimpfen.

00:32:42: Leute, die einen nicht vorbeilassen, zu beleidigen oder halt langsame Fahrrad zu bedrängen.

00:32:48: und dieses Interaktionsverhalten ist es dann letztendlich was den Betroffenen im Alltag viele Kosten einbringt.

00:32:56: also Interaktion Partner lassen sich das ja nicht ohne weiteres immer so gefallen und lassen sich auch durchaus auf Konflikte ein und da wird's dann problematisch.

00:33:08: vielleicht noch die systemische Therapie dazu, die ja sehr ressourcenorientiert ist.

00:33:12: Welche Persönlichkeit hat das Recht eine andere Persönlichkeit als gestört zu beschreiben?

00:33:17: Da muss man sagen dass die Diagnose-Persönlichkeitsstörung in der systemischen Welt lange ignoriert oder auch ganz grundsätzlich infrage gestellt wurde.

00:33:26: Das natürlich wieder so ein ethisches Grundproblem aber dabei so bisschen aus dem Blick geraten das natürlich in der Praxis Therapeutinnen doch mit klinisch relevanten Mustern konfrontiert waren.

00:33:39: Und es natürlich ganz viel Theoriebildung aus anderen Schulen gab.

00:33:42: und die systemische Therapie ist ja jetzt auch so ein bisschen mehr Mainstream, man kann einfach über die Kasse Therapie machen und dafür musste sie sich diesen Diagnosen annähern und konnte nicht weiter nur in Opposition sein.

00:33:59: Heute kam man in der systemischen Therapie auch Persönlichkeitsstörungen den Nazismus als dysfunktionale FDV-Programme begreifend fühl, denk und verhaltensprogramme.

00:34:11: Also relativ stabile Muster aus eben diesen drei Komponenten die sich auch selbst weiter stabilisieren und dadurch die psychische Flexibilität eigentlich einschränken.

00:34:21: Die systemische Perspektive betrachtet diese Muster aber nicht als unveränderliche Eigenschaften erkennt aber nun ihre therapeutische Relevanz an.

00:34:30: Und nazistische Muster zeigen sich dabei auch in Beziehungen und erzeugen bestimmte dysfunktionale Einladungen.

00:34:38: Das finde ich ganz schön als Begriff, eine Beziehungseinladung im psychodynamischen Denken sagt man auch beziehungsangebote was sind das eigentlich für Beziehungs-Einladungen die Narzisten uns machen?

00:34:48: Auch in der therapeutischen Beziehungen?

00:34:50: wir haben mehr in dem Fallbeispiel gehört aber es da aufkommt irgendwas zwischen Verführung und Rivalität dann aber auch Enttäuschung.

00:34:56: also dass ist etwas ganz Bestimmtes und das ist etwas was zum Beispiel im Psychodynamischen immer Bewertung ist, also wie fühle ich mich eigentlich in Anwesenheit des anderen Menschen?

00:35:05: Weil vielleicht löst der nicht nur bei mir diese Gefühle aus.

00:35:09: Ich finde auch den Begriff eine Einladung ist so passend weil da geht es ja immer um eine Entscheidung.

00:35:17: Also ich kann entscheiden ob ich diese Einladungen annehme oder nicht.

00:35:20: Also auch perspektivisch vor allen Dingen.

00:35:22: auch erinnere ich mich jetzt gerade so auf die Vorurteile und der Wahrheitskulage Und das zeigt ja nochmal, dass es eigentlich um eine Interaktionsstörung geht und da immer zwei Menschen auch dazugehören.

00:35:37: Also wenn ich nehme die Einladung an wie gehe ich eigentlich damit um?

00:35:40: Da soll's jetzt gar nicht darum gehen irgendwie Schuld oder keine Schuld aber ich finde das noch mal eine total hilfreiche Perspektive.

00:35:46: also dass ist auch die Entscheidung des Gegenübers ist Wie möchte ich denn auf dieses Beziehungsangebot oder diese Dynamik überhaupt eingehen?

00:35:55: finde ich total klasse

00:35:57: Absolut.

00:35:57: Und das ist ja, was die Psychologie lang gemacht hat eigentlich die Störung immer im einzelnen Menschen zu verorten.

00:36:04: aber kein Mensch ist eine Insel sondern irgendwo passiert es eigentlich immer im Feld zwischen uns und auch im Narzissmus Ja.

00:36:12: Und eben diese FDV-Programme um das kurz nochmal abzuschließen werden oft unabhängig vom Kontext aktiviert führen zu Konflikten und werden von Betroffenen häufig als Teil des eigenen selbst erlebt.

00:36:24: also stichwort Ichsentonie.

00:36:25: und deshalb braucht die Arbeit neben Ressourcenaktivierung und Kontextualisierung, was auch typisch systemisch ist.

00:36:33: Auch den Blick auf stabile Wiederholungen also nicht die Ausnahmen oft fragt man sonst nach Ausnahmen in der systemischen Therapie sondern was sind die Wiederholung?

00:36:42: Und auch strukturellen Fähigkeiten vielleicht wie Empathie Selbststeuerung und auch Effektregulation.

00:36:47: Wie kann man sowas fördern?

00:36:50: Und jetzt kommt es natürlich wie immer auch noch zur medizinischen Perspektive und zu der Frage, ob man Nazismus eigentlich im Gehirn sehen kann.

00:37:01: Die kurze Antwort ist ja ein!

00:37:05: Denn... Das hört sich jetzt vielleicht erstmal komisch an, aber es gibt tatsächlich Studien die zeigen dass ich bei Menschen mit einer nazistischen Persönlichkeitsstörung bestimmte Hirnregionen von denen andere Menschen unterscheiden können.

00:37:17: Das betrifft vor allem Bereiche die eine wichtige Rolle für Mitgefühl Selbstvernehmung und den Umgang mit Gefühlen spielen zum Beispiel die sogenannte Insular oder Teile des Stirnhirns oder des Frontalhirns.

00:37:31: Eine Studie der Charité hat sich das genauer angeschaut und dafür wurden siebenunddreißig Personen untersucht, von denen siebzehn eine nazistische Persönlichkeitsstörung hatten.

00:37:42: Mithilfe von MRT-Aufnahmen fanden die forschenden Auffälligkeiten in genau diesen soeben genannten Hirnregionen aber – und das ist jetzt wirklich der entscheidende Punkt Daraus kann man nicht schließen, dass Nazismus einfach eine Gehirnerkrankung ist oder dass man jemanden ins MRT legen und anschließend sagen kann ja eindeutig nazistisch.

00:38:06: Soweit ist die Forschung nämlich längst nicht!

00:38:08: Die bisherigen Ergebnisse zeigen Zusammenhänge aber keine eindeuthigen Ursachen.

00:38:13: Wir wissen also nicht ob diese Veränderungen die Persönlichkeitsstörung verursachen oder ob sie sich im Laufe des Lebens entwickeln oder ob beides zusammenhängt.

00:38:22: Das Gehirn liefert also spannende Hinweise, aber die Diagnose einer nazistischen Persönlichkeitsstörung wird auch heute noch nicht anhand eines MRTs gestellt sondern anhand des Erlebens, des Verhaltens und ausführlicher psychologischer Gespräche Und genau das zeigt eigentlich wie komplex unsere Persönlichkeit ist.

00:38:42: Sie entsteht nie nur im Gehirnt Sondern immer aus dem Zusammenspiel von biologischem Voraussetzung unserer Erfahrung und unserer Umwelt.

00:38:50: Und da schließt sich so ein bisschen der Kreis zu dem, was wir vorhin schon gesagt haben und zwar dass es sich eigentlich um Beziehungsstörungen handelt.

00:38:59: Aber

00:39:00: wie ich finde sehr das spannend, dass Imglieren doch auch Dinge gesehen werden können die bei menschenminderzissischer Persönlichkeitsstörung anders sind im Vergleich zum Menschen, die halt diese Störung nicht haben.

00:39:12: Also wir können uns vorstellen, dass ein Betroffener mit einem riesigen Hunger nach Anerkennung in eine Therapie geht Und wir dieses Bedürfnis als Therapeut, als erstes befriedigen sollten.

00:39:23: Also nur wenn der Therapeut diesen Beziehungskredit gibt kann auch für den Betroffenen die Tür aufgehen in eine therapeutische Arbeit.

00:39:34: da sind zum Beispiel kleine, feine Strategien ganz hilfreich.

00:39:39: Also zum Beispiel den Patienten nicht als krank oder defizitär abzustempeln sondern zu sagen sie wollen sich optimieren also das sozusagen diesen Optimismus dafür also den Optimierungsgedanken vielleicht mit reinzubringen auch ganz kleine Erfolge und Leistung aktiv zu würdigen.

00:40:00: Eine ganz wichtige Strategie ist auch sich selbst als kompetenten Experten auf Augenhöhe, also quasi so als Peer zu präsentieren.

00:40:09: Und dann haben wir das Bedürfnis nach oder das Bedüffnis nach Autonomie und das ist auch wichtig dass wir das waren, also dass wir Angebote machen und keine Vorschriften der Therapeute ist also wertschätzend lässt sich aber auch nicht einschüchtern keine Regeln des Patienten aufnehmen oder sich darauf einlassen.

00:40:38: Also im Sinne von okay, wir machen das jetzt so, sondern du sollst halt relativ souverän am Anfang auftreten.

00:40:44: Wenn das passiert und auch eine stabile tragfähige Beziehung geschaffen wird geht es in die zweite Phase nämlich die Phase der Konfrontation und dem Aufbau eines Problembewusstseins.

00:40:58: Also sobald genug Beziehungskredit aufgebaut wird, ist das Ziel, aufzuzeigen welche Kosten die Betroffenen haben.

00:41:09: Dass die Betroffene einsehen oder verstehen dass es seine Probleme im Endeffekt sind also zb.

00:41:17: Probleme die genannt werden sind zum Beispiel Einsamkeit Stress oder Konflikte und dass durch das eigene System erzeugt wird.

00:41:26: Dann sollten zum Beispiel auch Vermeidungsziele entlarvt werden.

00:41:29: Da haben wir ja eben schon besprochen, dass Vermeidsziele eigentlich die sind, die nicht wirklich erfüllen sind und das zum Beispiel aufgezeigt wird, dass die Strategie bloß keine Kritik zulassen, nämlich niemals zu einer echten Zufriedenheit führen kann.

00:41:47: Und dann sollten z.B.

00:41:48: manipulative Strategien erkannt werden Sonderbehandlungen nochmal aufgezeigt werden, also zum Beispiel so was wie gibt es einen VIP-Status?

00:42:00: Also dass man das relativ transparent versucht zu vermitteln mit einer ganz wertschätzenden Haltung.

00:42:09: Das ist glaube ich die größte Herausforderung da authentisch aufzutreten.

00:42:14: und in der dritten Phase geht's dann um Klärung und Neuanfang.

00:42:21: Erst mal, wir kommen nur in diese Phase wenn die Betroffenen dann zu einer Veränderung bereit sind und dann geht es sehr viel um zum Beispiel die Arbeit an den Selbstschematern.

00:42:32: Also die Überzeugungen wie ich bin ein Versager dass man damit Hilfe von kognitiven Techniken oder auch Rollenspielen also mit ganz typischen faltenstherapeutischen Methoden nochmal rangehen um eine kognitive Umstrukturierung zu erzielen.

00:42:50: Alternativ verhalten sollte, aber auch gelernt werden.

00:42:54: Also es ist ja nicht nur wichtig zu sagen naja was du alles jetzt machst das irgendwie überhaupt nicht hilfreich sondern den Betroffenen zu unterstützen neues Interaktionsverhalten vor allen Dingen transparentes Interaktion Verhalten zu lernen.

00:43:07: also er übt quasi wie er Anerkennung bekommt ohne zu manipulieren oder ohne Sonderrechte einzufordern.

00:43:17: Oder man kann quasi so als take home Message Ein Ballonsakt ist die Therapie bei Narzisten.

00:43:24: Also, den Ballon zwischen dem Füttern, also dem Aufbau von Beziehungskredit und später das Verhalten kritisch zu hinterfragen.

00:43:37: Ohne Wertschätzung gibt es keine Konfrontation ohne Konfrontations- und gibt es keine Änderung.

00:43:45: Und ich glaube, das zeigt nochmal wie komplex auch die Arbeit ist und braucht auf jeden Fall ganz viel Zeit.

00:43:53: Die eigene therapeutische Rolle ist auch da so wichtig weil eine Strategie ist ja zum Beispiel auch die Entwertung.

00:44:03: Wenn man z.B.

00:44:04: als Therapeut auf die Probe gestellt wird, gerade zum Beispiel junge Therapeutinnen.

00:44:10: Sie sind aber noch jung und wo haben sie denn studiert?

00:44:13: Und kennen sie denn das oder dieses Buch?

00:44:16: Das sind so typische anfängliche Strategien.

00:44:21: um zu erst mal zu schauen ist dieser Therapeut auch mir vielleicht würdig.

00:44:26: kann ja eigentlich sehen, was ich für ein besonderer Patient bin.

00:44:30: Und das macht ja auch ganz viel mit uns als Therapeuten.

00:44:34: oder man muss ja nicht nur etwas mit uns Als Therapeutin sondern mit Menschen die mit Betroffenen zusammenleben und da ist es so wichtig auch da nochmal zu gucken.

00:44:43: okay warum Warum trifft mich das so sehr?

00:44:45: Was sind eigentlich auch so meine eigenen Themen?

00:44:47: und Ich glaube je mehr wir selber auch Mit unseren Ja, und unseren eigenen Motiven und Schematah uns auseinandersetzen.

00:45:00: Um so hilfreicher ist es dann auch in der Interaktion.

00:45:03: weil da komme ich nochmal auf Leons Einladung.

00:45:07: also auch da ist ja die Frage gehe ich diese nehme ich diese Einladungen an und wenn ja dann auch mit alle dem was dazugehört.

00:45:15: ne?

00:45:16: In Berlin gibt es immer Zitate im U-Bahn Fenster Und vor ein paar Tagen war da ein Zitat unterstand, es gibt nur einen Weg um Kritik zu vermeiden.

00:45:26: Nichts tun, nichts sagen und nicht

00:45:29: sein.".

00:45:30: Da dachte ich in der Vorbereitung, das ist ja eigentlich eine nazistische Strategie, um sich gar nicht erst der Welt auszusetzen und seine eigenen Größenfantasien im stillen Kämmerlein eigentlich beibehalten zu können – weil man überhaupt nicht kann den Augen der anderen stellen muss!

00:45:47: Und genau deshalb macht man in der Ausbildung zum Psychoanalytiker oder auch zur Tiefenpsychologin eine Lehrtherapie, um da eben eigene Themen und Anteile mal aufzudecken und sich damit zu konfrontieren.

00:46:02: Um dann zu wissen wofür man selber vielleicht besonders anfällig ist oder wo man besonders kränkbar ist.

00:46:08: Weil es kann natürlich sein dass Narzisten dafür ein Gespür haben und genau darauf gehen.

00:46:13: und damit ich eben nicht zurück schieße auch ausagiere Und sondern stattdessen eigentlich genau wahrnehme, eigentlich sei es mographisch was ist in mir los.

00:46:21: Also was tiefen Psychologen dann Gegenübertragungen nennen?

00:46:26: Was mache ich mit der Einladung sozusagen?

00:46:28: Schlag ich die aus oder gehe ich da voll drauf ein und auf einmal geht's total ab!

00:46:33: Ja, ich werde attackiert und dann hau' ich aber auch zurück.

00:46:35: Und dann war's das natürlich auch!

00:46:37: Dann kann man auch sagen okay wir haben sie auch gehört schon bei unserem Fallbeispiel Das ist erstmal schwer auszuhalten.

00:46:42: es gibt da therapeutische Herausforderungen Es gibt einen Wunsch nach Bewunderung beim Nazisten.

00:46:49: Gleichzeitig kann es sein dass er dich entwertet und dann muss man arbeiten an sehr destruktiven Effekten an Neid und Scham und auch in destruktive Impulsen irgendwie Hinkommen, dass man doch Verantwortung fördert statt Projektion.

00:47:05: Dass man Frustration Toleranz auch aufbauen kann und man muss natürlich immer in Beziehung bleiben irgendwie.

00:47:14: Und diese therapeutische Beziehungen dieses Bündnis ist schwer stabil zu halten und das hast du Deborah ja auch eigentlich schon auch an der Verhaltenstherapie klargemacht.

00:47:23: erst mal muss man einen Raum schaffen wo der Nazist sich so sicher fühlt tatsächlich auch das zeigen kann, also da so beziehungs- und Empathie orientiert zu arbeiten.

00:47:35: Damit die nazistische Fassade allmählich abgesenkt werden kann und wir eigentlich die vulnerablen Selbstanteile sehen können – also die Scham-, die Angst-, die Hilflosigkeit-, die Einsamkeit!

00:47:46: Und wenn wir da rankommen dann ist eigentlich erst eine Arbeit möglich und langfristig geht es dann darum eigentlich eine stabile Selbststruktur zu entwickeln weniger abhängig von äußerer Bewunderung ist, die weniger abhängig von Leistungsorientierung ist und applaudieren den anderen.

00:48:02: Und wo man auch nazistische Krisen einfach verwunden kann weil let's be honest wir alle also niemand kommt unbeschadet durchs Leben.

00:48:09: Und je nachdem wie wir aufgestellt sind können wir damit umgehen.

00:48:11: und wenn wir aber sagen ich brauche eigentlich Grandiosität Dann schlägt uns das natürlich ganz schön zusammen, wenn sowas passiert.

00:48:17: Und deswegen ein längerer Prozess der mit der eigenen eigentlich mit der eigenen Kläglichkeit und Endlichkeit auch Frieden zu schließen.

00:48:24: Man muss eben kein unsterblicher Künstler werden!

00:48:27: Wenn wir schon bei positiven Aussichten sind dann vielleicht noch ein Wort zur systemischen Therapie die ja sehr auch auf Positives und Ressourcen guckt... ...und ich fokussiere mich jetzt einmal auf die Beziehungsdynamiken nämlich welche Einladung nazistisches Verhalten bei anderen eigentlich auslöst und wie dadurch problematische Muster sich stabilisieren können.

00:48:50: Ziel einer systemischen Therapie ist die Entstörung dieser starren Programme, also wir machen sichtbar, wir unterbrechen, wir machen flexibler all diese dysfunktionalen Muster.

00:49:02: Und dazu gehört aber auch – und das ist vielleicht wieder eigenständig – Angehörigenarbeit, dass wir eben auch andere aus dem System mit in den Therapierraum holen weil Ja, kein Mensch ist eine Insel.

00:49:14: Warum muss man überhaupt nazistisch sich verhalten?

00:49:19: Und ganz im Innern liegen da natürlich auch Bedürfnisse nach Zugehörigkeit und Anerkennung und das sind eben Strategien die vielleicht nicht optimal oder jetzt an Grenzen gestoßen sind.

00:49:32: Und dann guckt man eben auf Impulskontrolle und den Aufbau vielleicht doch stabiler Beziehungen.

00:49:38: Also im Grunde ist es alles ein bisschen Ähnlich.

00:49:40: Also man kann auch da das Ganze als dysfunktionales Beziehungsverhalten begreifen und diese FDV-Modelle, die wir ja im Grunde in der Verhaltenstherapie und in der Psychodynamik auch so haben nur anders nennen zeigen sich auch als starres Muster zwischen Überlegenheit und Unterlegenheit Und dass erschwert natürlich einfach Empathie und Intimität weil Das passt nicht so in diesen Machtkampf den man vielleicht eigentlich hat.

00:50:05: Ja

00:50:06: also wenn wir zum Beispiel uns unsere drei Therapieformen mal anschauen, die Tiefenpsychologie, die Systemik und Faltenstherapie.

00:50:15: Da sehen wir immer wieder, wie du eben schon sagtest, die Gemeinsamkeiten und ich finde wenn wir uns so an denen bedienen was auch die einzelnen Schulen von Münzens aus meiner Sicht besonders gut können also zum Beispiel die Faltesterapeuten können wirklich gut in die Faldensänderung gehen.

00:50:33: Die Tiefensychologie kann Vor allen Dingen auch das Thema Haltung und die, auch da ja in der Dynamik nochmal ein Verständnis schaffen.

00:50:43: Und diese Systemik...

00:50:44: Genau, also die Beziehungsgestaltung eigentlich so ist ein bisschen der Fokus darauf?

00:50:49: Ja aber auch genau!

00:50:51: Also die Beziungsgestaltung, die Bezierungsdynamik und die Systemik aber ja auch im Bereich von Beziehung gestaltung und Interaktion.

00:51:00: Und ich glaube wenn wir uns einfach...

00:51:01: ...und Ressourcenaktivierung Der Blick wird geweitet, es wird so ein bisschen rausgesummt.

00:51:07: Im Grunde stelle ich mir diese Schulen immer als Ergänzungswissen vor weil die Verhaltenstherapie reagiert sozusagen auf die Psychoanalyse, die gewisse Dinge übersehen hat.

00:51:16: dann reagiert die systemische Therapie wiederum auf die Verhaltenstherapie.

00:51:20: aber anstatt zu sagen ja super ist doch toll dass wir alle neue Teile abdecken und Wir können uns jetzt ziemlich gut verstehen beginnt man mit Graben kämpfen.

00:51:29: Man könnte sagen das ist fast ein bisschen nazistisch.

00:51:32: Und da sind wir wieder beim Thema.

00:51:36: Oh, das ist mein nazistisches Echo.

00:51:44: Echo war ja auch das Gegenstück von Nazis die in ihn verliebt war aber Nazis hatte nur Augen für sich selbst.

00:51:51: Da sind wir auch wieder bei dem Thema!

00:51:55: Kommen wir so irgendwie zur Kirche der Wahrheit?

00:51:57: Genau, und so kommen wir zu der Kirche.

00:52:00: Und ich würde auch sagen irgendwie ein bisschen zum Fazit dieser Folge, denn ich hoffe wirklich – und ich glaube, ich spreche dafür uns drei!

00:52:06: Wir hoffen wirklich dass jetzt jede und jeder da draußen verstanden hat das Narzissmus halt einfach nicht bedeutet zu viel Ego, arrogant oder übertriebene überschätzendes Selbstbild.

00:52:19: Es geht nämlich viel mehr darum dass Menschen mit einer nazistischen Persönlichkeitsstörung ein sehr fragiles Selbstwert haben und dadurch eine Stabilität durch Anerkennung Erfolg oder Bewunderung suchen.

00:52:33: Außerdem haben wir auch schon über die Eine Kirche geredet was die Gesellschaft mit dem Nazismus oder der nazistischen Persönlichkeitsstörung macht und ich glaube, das ist auch sehr klar.

00:52:42: Das es da natürlich auch schwammige Übergänge zwischen gesundem nazistischem Persönlichkeit Strukturen aber auch der nazisischen Persöhnlichkeits-Störung gibt.

00:52:53: Kennt ihr Fight Club den Film?

00:52:55: Ja!

00:52:56: Da gibt's so eine Szene, da sagt dann Tyler Durden also der Brad Pitt Typ genau dazu eigentlich We're the middle children of history Ja.

00:53:33: Du meinst, eigentlich ist unsere Gesellschaft auch Teil des Problems.

00:53:37: Ist es denn jetzt so, dass mein Ex-Freund ein Narziss ist?

00:53:42: Also das ist ja die Frage von TikTok nicht mein Exfreund sondern... Die Frage von Tiktok ist es wirklich so, ...dass hundert Prozent der Exfreunden innen irgendwie narzisstisch sind!

00:53:52: Ich meine man hört es immer wieder, oh der ist so narzistisch oder das so eine... Keine Ahnung was, der hat sowas Narzisses gemacht, er hat bestimmt Narzismus und solche Geschichten.

00:54:01: Ich glaube, und ich glaube da sind wir uns einig dass dieser Begriff einfach viel zu inflationär gebraucht wird.

00:54:06: Denn nicht jede egoistische verletzende oder toxische Person erfüllt tatsächlich die Kriterien einer nazistischen Persönlichkeitsstörung.

00:54:14: Tatsächlich gibt es eine Prävalenz von zero Komma acht bis fünf Komma eight Prozent in unserer Gesellschaft das eine nazistische Persönlichkeit Störung vorliegt.

00:54:24: Und das ist im Verhältnis zu anderen psychischen Erkrankungen schon relevant und viel, aber ich glaube tatsächlich dass diese zero Komma acht bis fünf Komma Acht Prozent nicht jeden ex Partner slash Ex-Partnerin abdecken können.

00:54:36: Ja Das waren die Kirchen der Wahrheit.

00:54:38: Ich weiß nicht.

00:54:38: Habt ihr dem Ganzen noch irgendwas hinzuzufügen?

00:54:40: Haben wir dem noch was hinzuzufügen?

00:54:42: Vielleicht ist genau daß Die Wahrheit irgendwo hier drin Dass Nazismus oft dort entsteht wo Menschen gelernt haben dass sie ihren eigenen Wert ständig beweisen

00:54:51: müssen.

00:54:52: Wir haben jetzt alle verstanden worum es geht beim Nazismus und vielleicht haben wir tatsächlich Empathie entwickeln können für ein Störungsbild, was sehr stigmatisiert ist würde ich sagen.

00:55:04: Und ich glaube das ist ein guter Punkt den man mit dieser Empathiefarte knüpfen kann und mit dem wir vielleicht auch diese Folge beenden können.

00:55:12: Genau hinterlasst uns eine Bewertung am liebsten sehr hoch weil auch wir von eurer Anerkennung abhängig sind und bis bald.