#55 EKT – Erfahrungs-Talk

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge, Die Wahrheit irgendwo hier drin.

00:00:13: Euer integrativer und hoffentlich auch aller liebster Lieblingspsychiatrie-Podcast aus der Kajas Ostlinik vor den Toren Oldenburgs.

00:00:24: Ich bin Emma Und gemeinsam mit Leon und Deborah versuche ich durch diesen Podcast die Psychiatrie Zu euch nach Hause zu bringen und für mehr Verständnis rund um psychiatrische Erkrankung zu sorgen.

00:00:34: das ist natürlich ein sehr, sehr großes Ziel.

00:00:37: Und genau deswegen holen wir drei uns im Rahmen der Experten folgen regelmäßig Hilfe.

00:00:42: In Vorbereitung auf diese Folge habe ich mir auch Hilfe geholt und zwar von einem Erfahrungsexperten, der allerdings anonym bleiben möchte.

00:00:50: Dementsprechend werden Leon und ich... Hallo Leon!

00:00:53: Hi!

00:00:54: Heute ... Erst mal über seine Geschichte sprechen und zwischendurch immer wieder Zitate mit reinnehmen, aber auch Frau Dr.

00:01:00: Fürst sprechen lassen die nämlich die leitende Oberärztin der Klinik für Gerontopsychiatrie und Psychotherapie in der Kajaspastklinik und auch die Leiterin der EKT Abteilung ist.

00:01:12: Und genau deswegen ist sie unsere Expertin für das Thema EKT.

00:01:19: Die EKT?

00:01:20: Was ist die EKT

00:01:22: Leon, also ich dachte das muss ich dir nicht mehr erklären.

00:01:24: Wir hatten ja schon eine Folge.

00:01:26: Ich hoffe ihr da draußen habt sie alle gehört.

00:01:28: aber die EKT ist die Elektrokonvulsionstherapie.

00:01:32: Früher hat man eine Elektrogrammtherapies gesagt aber da stehen mir alle Haare zu Berge wenn ich das höre weil das natürlich total stigmatisierend ist

00:01:39: und auch einfach ne andere Form noch hatte als die heutige Variante.

00:01:43: auf jeden Fall selbst der Patient hat auch in dem Gespräch vorher gesagt dass er eigentlich aus einer Generation kommt ... wo der Film, der Flug über das Kokoks Nest auf jeden Fall auch präsent in den Köpfen der Menschen ist.

00:01:56: Und wenn er dann zu Menschen gesagt hat EKT... ...dann kommen eher diese Bilder in den Vordergrund aber... ...wenn er das dann aufgeklärt hat, dann war es auch immer okay irgendwie.

00:02:05: Ich habe ja schon gesagt dass die Folge sich heute einfach ein bisschen anders gestaltet als die... ...erfahrungsexpertinnenfolgen, die wir sonst so haben.

00:02:13: Und das heißt keineswegs, dass da draußen jetzt irgendjemand abschalten darf.

00:02:18: Aber wir werden halt eben über seine Geschichte sprechen weil ich in Vorbereitung schon mit ihm gesprochen

00:02:23: habe.".

00:02:23: Das heißt, wir hören jetzt die Geschichte von Herrn M dazu immer wieder einschübe seiner behandelnden Ärztin Frau Dr.

00:02:32: First.

00:02:32: und jetzt erstmal eine Frage an dich Emma was ist denn so besonders an der Geschichte von Herr M?

00:02:38: Also das Stichwort lautet im Endeffekt Therapierresistente Depression und dann EKT als letzte Chance.

00:02:44: Das war so ein bisschen die Einstellung des Patienten, ihm wurde immer wieder gesagt seine Depression sei Therapie-Resistent.

00:02:51: Und ich sage es ganz bewusst so denn mich stören viele Dinge an dieser Formulierung auf der einen Seite das Stichtwort Therapie Resistente-Depression Denn das impliziert ja dass man diesen Patientinnen gar nicht mehr helfen könne und das ist ja riesengroßer Quatsch.

00:03:08: Frau Dr.

00:03:08: Fürst sieht das auch so, sie sagt nämlich...

00:03:11: Das ist ja die Definition von Therapieresistenz.

00:03:13: wenn zwei Medikamente aus unterschiedlichen Substanzklassen also ausreichend lang und hoch durchs jetzt verordnet worden waren ohne Effekt dann wird eine Therapierresistenz diagnostiziert Was meiner Meinung nach nur diese Pseudotherapieresistenz beinhaltet, aber spätestens ab dann oder frühestens abdannsagt die S-III Leitlehne kann man über EKT nachdenken.

00:03:38: Außerdem unterstreicht sie noch einen ganz wesentlichen Punkt bezogen auf die EKT als letzte Chance in dem Sie sagen... Es

00:03:43: ist eben genau das was in der ECT Community in Deutschland immer auch anders benannt wird wie ich sage nicht Ultima Ratio sondern Optima Ratios und das ist es ja auch.

00:03:59: Ich finde, dass es so stark formuliert.

00:04:01: Weil sie adressiert in diesen beiden Zitaten quasi genau die beiden Punkte... ...die mich an dieser Aussage therapyresistente Depressionen und EKT als letzte Chance stören.

00:04:11: Weil EKT ist eben nicht die letzte Chance!

00:04:13: Und wenn das nicht funktioniert dann kann auch noch was anderes funktionieren und eine therapyresistente Depression ist halt auch nicht unheilbar Leon, was sagst du dazu?

00:04:23: Naja und ich denke vor allem wenn dieser Begriff dann zu Betroffenen durchdringt, also Therapieresistenz.

00:04:32: Dann hat man ja wirklich das Gefühl mir kann es nicht mehr besser gehen?

00:04:36: Das ist jetzt ein Zustand mit dem ich mich abfinden muss und wo ich vielleicht meine eigenen Schlüsse ziehen muss.

00:04:41: Und wenn ich dann eigentlich keine Idee mehr auf Besserung habe, dann schwindet auch jede Idee von Hoffnung.

00:04:49: Deswegen glaube ich, dass es auf jeden Fall ein problematischer Begriff vor allem, wenn es eigentlich noch Therapieoptionen gibt.

00:04:57: Hauptsächlich ist das Problem, was wir auch gleich noch von Herrn M. hören werden – dass er halt in dem Stadion der Depression einfach nur noch hofflungslos war und das Einzige, was er sich in dieser Situation gewünscht hätte quasi, war Hoffnung!

00:05:12: Und wenn dann jemand kommt und sagt, Therapieresistent?

00:05:16: Dann bist du ja am Ende weil das ist dann wirklich die letzte Hoffnung, die du hast scheint dann auch die einzige zu sein und das ist eben ein Trugschluss.

00:05:25: Genau, und wer haben wir gehört?

00:05:26: Die Definition von Therapieresistenz heißt eigentlich nur zwei Medikamente aus zwei unterschiedlichen Substanzklassen.

00:05:33: Ausreichend langen und hochdosiert zu probieren – das ist ja was anderes als….

00:05:38: Ich habe keine Hoffnung mehr und es gibt keine Möglichkeiten mehr für mich auf Besserung!

00:05:42: eben weil wir mal darüber nachdenken, wie viele Antidepressiva gibt es?

00:05:45: Wie viele Arten der Gesprächstherapie gibt es.

00:05:48: Wie viele andere Dinge die man noch probieren kann jetzt außerhalb des therapeutischen Kontextes oder das medizinische Kontext stattfinden.

00:05:55: da gibt es so viel mehr.

00:05:58: dementsprechend nochmal an euch alle da draußen haltet das im Hinterkopf und wenn ihr eine Sache heute mitnehmt dann bitte dass Therapierresistent nicht unheilbar ist beziehungsweise eigentlich nicht das sagt Was es sagt?

00:06:10: Genau, das ist eigentlich nur ein Fachbegriff der etwas ganz Bestimmtes definiert.

00:06:14: Wie viel wurde schon probiert?

00:06:16: aber wie du sagst es gibt so viel was man eigentlich noch ausprobieren kann in alle Richtungen

00:06:21: Und deswegen wollen wir heute über Herrn M sprechen und ich möchte nochmal kurz mehr darauf hinweisen, dass Herr M einfach nur ein Pseudonym ist.

00:06:29: Da wir die Anonymität des Betroffenen waren wollen.

00:06:32: aber Herr M ist zwar im Pseudo-Nyme hat eine echte und sehr bewegende Geschichte, die ihn letztendlich zu uns in die KJK und zur EKT gebracht hat.

00:06:42: Seine Geschichte startet im Frühjahr.

00:06:47: Herr M. bekam plötzlich einen Tinnitus auf einem Ohr wegen dieses Tinnituses, führte es ihnen dann auch in eine Tinnitos-Klinik.

00:06:54: Aber dann wird er zusätzlich ergriffen von Angst als Folgen Burnout und Depression.

00:06:59: Er eilte vom Klinik zu Kliniken aber es ging ihm zunehmend schlechter.

00:07:04: Er hat während der Anfänge also während der vom Tinnatus dominierten Zeit sogar noch viel Sport gemacht und war viel am Arbeiten.

00:07:11: Nach acht Wochen sei dann der Drops gelutscht gewesen und damit sei der Antrieb und die Laune in den Keller gegangen.

00:07:20: Das heißt am Anfang eigentlich noch, also erst mal ein körperliches Symptom der Tinnitus und dann aber eigentlich noch recht funktional.

00:07:27: das heißt er konnte noch weitermachen arbeiten

00:07:29: usw.,

00:07:29: aber dann ging es auf einmal bergab.

00:07:33: Konnte er denn irgendwie einen Auslöser festmachen wie das Ganze angefangen hat oder weshalb sich diese Symptome entwickelt haben?

00:07:40: Er selber sagt, dass er das Gefühl habe, dass es sich eher um einen schleichenden Prozess gehandelt haben als um einen einzelnen Auslöser oder eine einzelne auslösende Situation.

00:07:52: Über viele Jahre hinweg habe sich einiges angesammelt.

00:07:55: Er glaube etwa sechsundzwanzig Jahre zu viel gearbeitet zu haben und auch in seiner Beziehung nicht wirklich glücklich gewesen zu sein.

00:08:02: Und das finde ich so spannend was du halt gerade gesagt hast nochmal mit dem Teenitus eigentlich erst somatische Probleme hatte oder ein somatisches Symptom und eigentlich noch sehr funktional dabei gewesen ist.

00:08:12: Und das beschreibt er selber tatsächlich auch so, also er selbst sagt auch, er hat einfach so viel gearbeitet und dann kam dieser Tinnitus was einfach erstmal nur störend war aber dann kam halt Angst und Burnout und Depression dazu.

00:08:24: Diese Faktoren hätten sich schließlich kumuliert zumal er in dieser Zeit noch mehr gearbeitet habe was seine Stimmung eher weiter verschlechtert als verbessert habe.

00:08:34: Er beschreibt es als eine Mischung aus Bereits bestehenden Belastungen und zusätzlichen Faktoren, die im Verlauf hinzugekommen seien.

00:08:41: Sodass das Fass letztendlich übergelaufen sei.

00:08:44: Dazu hätten auch ungesunde Bewältigungsstrategien gehört wie beispielsweise vermehrtes Arbeiten bei Stress.

00:08:50: Gleichzeitig habe er versucht einen Ausgleich zu schaffen in dem er viel Sport betrieben habe und sehr regelmäßig zu Checkups beim Hausarzt gegangen.

00:08:57: Körperlich sei er also eigentlich gesund gewesen was das Ganze für ihn noch weniger greifbar gemacht hat.

00:09:04: Das heißt eigentlich hat er sich so ein bisschen die Lehre und die Depression vom Leib gehalten durch Tätigkeit, durch Weitermachen noch mehr arbeiten, noch mehr leisten.

00:09:16: Aber das hat irgendwann nicht mehr geholfen.

00:09:19: Total!

00:09:20: Die Lehre wurde quasi durch andere Dinge gefüllt und dadurch wurden dann depressive Symptomatiken oder Ähnliches halt einfach... weggedrückt.

00:09:30: Und deswegen sagt er ja auch, dass fast sei irgendwann einfach übergelaufen.

00:09:33: Irgendwann haben diese Kompensationsmechanismen halt einfach nicht mehr gegriffen und ... Er war regelmäßig beim Hausarzt.

00:09:39: Er hatte sein Leben total im Griff.

00:09:41: also ich hab ihn ja auch gesehen.

00:09:42: Ich habe mit ihm gesprochen.

00:09:43: das war so ein ... Ja gestandener Mann oder ist der auch immer noch?

00:09:47: Also das ändert ja nichts daran, dass er das isst aber einer der mitten im Leben steht, der alles unter Kontrolle hat, der auf allen Ebenen gut zu funktionieren scheint und... Das aber auch genau wahrscheinlich ein Hindernis für ihn war, weil er halt eben jemand war der eigentlich immer das alles im Griff hatte und alles rationalisieren konnte.

00:10:07: Und irgendwann hat es halt einfach nicht mehr funktioniert.

00:10:11: Es hat sich einfach wirklich über die Jahre angestaut... ...und dann war der erste Moment wo es wirklich Ausdruck... bekommen hat, der Körper, der dann eigentlich gesprochen hat.

00:10:23: Genau mit dem Tinnitus halt eben und er sagte dann auch dass es für ihn super gruselig gewesen sei da er nie damit gerechnet habe.

00:10:31: das ist ihm erwischen könnte Auch seine Umwelt habe ähnlich reagiert.

00:10:36: also niemand hat damit gerechnet dass es ihnen mal treffen könnte Und ich finde das passt eigentlich so gut zu unserem Auftrag weil es sind halt eben nicht die Menschen wo man das vielleicht aus dem Stieg mal herausdenken würde, die eine Depression entwickeln, sondern es kann je denn treffen.

00:10:51: Ja aber das hat ihn natürlich auch sehr erschrocken und sein Umfeld auch.

00:10:55: Und... Es war so ganz nach dem Motto für seinen Umfeld halt komisch dass es dich erwischt usw.. Du kannst dir Herrn M. wirklich so vorstellen, wie ich es vorhin gesagt habe?

00:11:06: Wie so ein krassen Geschäftsmann der alles sofort parat hat, top organisiert ist, der immer versucht das Beste rauszuholen.

00:11:13: also das war zumindest mein Eindruck und er selbst sagt auch dass er mit dem Begriff Burnout eigentlich nie wirklich gut was mit anfangen konnte aber dann habe eine Psychotherapeutin zu ihm gesagt das jetzt ein Zitat naja Bernard ist das, dass man nicht so viel arbeitet sondern seine Ziele nicht erreicht?

00:11:32: Und dann hat es bei ihm so ein bisschen Klick gemacht und er war auf einmal so, okay.

00:11:38: Irgendwie beschreibt mich dieser Begriff mit dem ich dachte, mich nie identifizieren zu können eigentlich am besten.

00:11:45: In dem Zusammenhang habe er dann auch Symptome erlebt die er zuvor nie gekannt habe etwa ausgeprägte Antriebslosigkeit oder dass er nicht mehr habe lesen können arbeiten können oder Sport treiben können.

00:12:00: Insgesamt wie ein Zitat schlug Wasser in der Kurve gefühlt.

00:12:05: Und weißt du was er nicht erreicht hat, was er eigentlich hätte erreichen wollen?

00:12:10: Ich glaube darüber haben wir jetzt nicht genau gesprochen aber so wie ich ihn erlebt habe kann ich mir vorstellen dass es so ein Ding war wie... ...ich hab' jetzt einen Ziel und wenn ich das erreicht habe nehme mich das nicht als erreicht wahr.

00:12:23: weißt Du also ich nehme das nicht as erreicht wahr und hab direkt das nächste Ziel und optimiere mich dadurch ständig selbst.

00:12:31: Aber eigentlich appreciate, sage ich jetzt mal ganz erlaubt nie das Ziel was sich kurz vorher erreicht habe sondern hab immer ein nächstes Innenaussicht.

00:12:38: Also eine gewisse Getriebenheit und Leistungsorientierung.

00:12:42: hast den auch beschrieben als eher Geschäftsmann der viel arbeitet unter viel Druck steht Belastung

00:12:49: total

00:12:50: und dann eben in der Freizeit auch noch Sport treibt usw.

00:12:55: aber irgendwie in ihm war doch eine tiefsitzendere Unzufriedenheit die sich durchgefressen hat sozusagen.

00:13:02: Ich glaube so kann man es ganz gut beschreiben, ja ich glaube wir tun ihm damit kein Unrecht wenn wir das so beschreiben.

00:13:09: Und wie ging es dann weiter?

00:13:11: Was hat er ausprobiert um damit umzugehen um die Depression los zu werden?

00:13:19: Ich habe ja vorhin schon davon gesprochen dass er dann zunächst einmal in der Tinnitus-Tinik gelandet ist und er hatte danach auch noch ein paar mehrere Aufenthalte.

00:13:28: aber Im Endeffekt war es dann wirklich so, dass er schon einige Dinge ausprobiert hatte.

00:13:34: Darüber haben wir nicht mehr genau gesprochen.

00:13:37: Aber es hat dazu geführt, dass irgendwann dachte ich habe an diesem Punkt keine Hoffnung mehr.

00:13:42: Ich weiß nicht was mir noch helfen soll.

00:13:43: Ich war in Kliniken und hatte Psychotherapie.

00:13:47: Ich hab verschiedene Dinge ausprobiert und weiß einfach nicht weiter.

00:13:51: Und er hat dann auch dieses Label bekommen, Therapie-Resistent?

00:13:54: Genau.

00:13:54: Das hat er bekommen und mit diesem Label hatte sich dann quasi bei der EKT bei Frau Dr.

00:14:00: Förstern vorgestellt.

00:14:02: Jetzt nochmal als kurzer Hinweis bevor wir tiefer in die EKT einsteigen Wir haben dazu ja schon eine Folge aufgenommen und falls euch nicht mehr ganz klar ist was das ist wie es abläuft Warum und wie es überhaupt helfen kann, hört doch gerne noch einmal in die Folge rein, die wir aufgenommen haben.

00:14:18: Das ist die Folge dreißig EKT Experten Talk mit Frau Dr.

00:14:22: First und Herrn Dr.

00:14:24: Peters.

00:14:25: Eine sehr tolle Folge, die unsere Kollegin Deborah aufgenommen hat.

00:14:28: Und ich glaube das ist ganz sinnvoll als Basic hierfür.

00:14:32: Und Emma, hat er dir dann erzählt, wie er das erlebt hat?

00:14:35: Die EKD?

00:14:36: Ich habe ja einen M gefragt ob er sich vor der EKTV gefürchtet habe oder was er vorher gedacht hat.

00:14:43: antwortete er eigentlich nur, dass er so weit unten gewesen sei.

00:14:47: Dass ihm das eigentlich alles egal war.

00:14:50: Das heißt im Grunde wenn man wirklich unter schweren Depression leidet dann ist die Angst gar nicht mehr so groß weil man sich denke ich würde gerne einfach alles probieren was mir helfen kann?

00:15:02: Auf jeden Fall total und... ...das war so spannend weil du hat es ja vorhin noch mal zu diesem Label Therapieresystem gefragt ob er das auch hatte.

00:15:11: Genau das war ja eben dann der Mail-Kontakt, der erste von dem ich erzählt habe.

00:15:15: Und... Das war so ein bewegender Moment mit den beiden, weil ich hab ja mit denen beide zusammengesprochen und er hat wirklich vorher ausdrücklich darüber gesprochen wie weit er am Boden war und dass er wirklich keine Hoffnung mehr gesehen hat.

00:15:30: Er war wirklich hoffnungslos!

00:15:32: Und er hat an Frau Dr.

00:15:34: First die Mail geschrieben Er halt eine Therapie resistente Depression habe und sich frage, ob sie noch Hoffnung für ihn haben.

00:15:44: Und Frau Dr.

00:15:45: First hat dann geantwortet – das ist ein Zitat – «Hoffnungen haben wir hier für Sie».

00:15:52: Ich krieg jetzt immer noch Gänsehaut weil in diesem Gespräch war es so bewegend der Patient dann Tränen in den Augen hatte, weil er sich dahin zurückversetzt hat, dass das wirklich so der letzte Strohhalm war an dem er sich gehalten hat und es ihm auch so schlecht ging in der Situation.

00:16:07: Und dann kommt Frau Dr.

00:16:08: First mit der Nachricht Wir haben hier Hoffnung für sie!

00:16:13: Das hat mich wirklich unfassbar berührt... ...und Herrn M halt eben auch, das habe ich ihm angesehen.

00:16:20: Ich würde an dieser Stelle gerne dann auch noch mal Frau Dr.

00:16:23: Fürst zu Wort kommen lassen, denn Herr M ist eben nicht der Einzige, der sich hoffnungslos bei ihr meldet, den sie sagt.

00:16:31: Ich sage ja ganz viele Patienten zu mir dass die gar keine Hoffnung mehr haben und das merkt man denen auch an.

00:16:37: also jeder der in einer schweren Depression isst er hat per se keine Hoffung mehr dass es irgendwann besser werden kann.

00:16:46: Das ist so eine Art innere Gewissheit, das weiß ich auch.

00:16:49: Und deswegen müssen wir dem Patienten einfach sagen, es wird wieder gut und das sage ich auch immer in jedem Fall also meistens jetzt auch es wird auch wieder gut.

00:17:00: Also

00:17:01: die Patienten kommen daraus aus Depressionen.

00:17:05: Wir können das hinkommen Patienten aus Depression therapieren sag' ich jetzt mal so und das müssen wir auch so kommunizieren.

00:17:14: Es ist nicht nur um den Patienten jetzt sozusagen aufzubauen, sondern bin auch davon überzeugt.

00:17:20: Also wenn ich durch EKT dann durch irgendwas anderes.

00:17:23: Wie wir eigentlich vorhin auch schon gesagt haben dass es eben eine Bandbreite an Behandlungsformen gibt die eben auch antidepressiv wirken können und das da eben meistens eigentlich immer weil man von Therapieresistenz die Sprache ist noch nicht alles ausgeschöpft

00:17:39: ist.

00:17:40: Und da kommt mir in den Sinn Begründet wird so in der Verhaltenstherapie.

00:17:47: Dass man an einem Punkt ist, wo man denkt, dass es in der Zukunft nicht mehr besser werden kann und dass man das gar nicht mehr versucht und eigentlich schon als innere Haltung annimmt und hier ja auch geschildert wird, dass dann im therapeutischen Kontakt, im psychiatrischen Kontakt genau das Hoffnungsstiftende wichtig ist zu zeigen wir haben hier noch viel was für ihn anbieten können.

00:18:08: Wir holen sie da irgendwie raus.

00:18:09: Auf jeden Fall, ich finde das hat Deborah auch in unserer Basics Folge Depressionen so schön noch mal dargestellt.

00:18:15: Weil es ist halt eben genau das was du sagst.

00:18:17: man muss diesen Menschen klar machen die Depression ist keine Palliativ-Situation.

00:18:22: Eine Depression ist eine Erkrankung die man heilen kann und dass ist eben so unfassbar wichtig.

00:18:29: Mhm

00:18:30: ganz genau und selbst bei schweren und chronischen Verlaufsformen gibt es Arten und Weisen des Leben einfach anders zu gestalten auch da einfach einen Zugang zum Leben wieder zu finden.

00:18:46: Definitiv und Frau Dr.

00:18:47: First hat auch in dem Gespräch häufiger nochmal betont, dass sie auch Menschen hatte bei denen EGT halt nicht geholfen hat.

00:18:54: aber dann hat sie gesagt, ah!

00:18:56: Dann habe ich was mit den Medikamenten umgestellt und dann wurde noch mehr von den Gesprächstherapien gemacht usw.

00:19:03: Es gibt ein Weg und es ist wirklich wie du sagst so wichtig in dieser tiefen Depression jemand an die Hand nimmt und sagt, so ich begleite sie jetzt.

00:19:12: Und wir haben hier Hoffnung für Sie und bekommen das

00:19:15: hin.".

00:19:15: Das ist mir im Kopf geblieben und ich fand diesen Mail-Kontakt... Ich war ... ich saß hier und dachte mir wirklich toll!

00:19:22: Also natürlich richtig, richtig schlimm, in welcher Situation der Patient zu diesem Punkt war.

00:19:27: aber wie schön dass Frau Dr.

00:19:29: First ihn so aufgefangen hat und dass er in dem Moment auch schon dachte okay das bewegt mich total

00:19:36: Absolut und oft ist das ja auch genau der Krankheitszustand, indem es besonders schwierig ist sich auf andere zuzubewegen.

00:19:44: In der man irgendwie in der Antriebslosigkeit ja gerade nicht die Kraft hat um sich an Menschen zu wenden oder dann auch eher noch mal dazu neigt eh schon alles düster zu malen eben nicht hinausgeht und guckt, was ist noch möglich.

00:19:59: Aber wie wir gehört haben also die Bandbreite an Behandlungen, die wir inzwischen gefunden haben von verschiedensten Arten der Gesprächspsychotherapie und oft wenn es auch tiefsitzender ist dauert es natürlich vielleicht auch länger so etwas mal zu bearbeiten.

00:20:13: oder gibt es auch die Möglichkeiten sowas über Jahre zu machen um da wirklich in die Tiefe zu gehen und das ganze nochmal zu begleiten, mit Medikation und da auch noch mal weiterzugehen.

00:20:23: Dann vielleicht in andere Verfahren wie die EKT oder auch die Transkranäle Magnetstimulationen der viel geforscht wird gerade die auch.

00:20:30: also man merkt schon ist einfach unglaublich viel möglich.

00:20:34: um nochmal zu sagen ja Therapierresistenz heißt eigentlich nur wir haben noch nicht alles probiert total.

00:20:40: ich finde auch Frau Fürst hat ja auch gesagt Pseudotherapie Resistenz und ich finde das beschreibt es eigentlich viel viel besser und ich fand es so spannend.

00:20:47: Ich hatte die beiden hier dann sitzen und dann habe ich so gefragt.

00:20:50: Und wie ging es nach der Mail weiter?

00:20:52: Und dann hat der Patient gesagt, also Herr Emmer dann gesagt Ja!

00:20:56: Ich wollte eigentlich direkt loslegen.

00:20:58: Dann...ich war bereit.

00:20:59: Ich wollte ja eigentlich direkt stehen.

00:21:01: Frau Dr.

00:21:01: First erst mal gesagt stopp, stopp Stopp.

00:21:03: Wir müssen jetzt erstmal Sachen vorbereiten usw.

00:21:06: zuvor.

00:21:06: Wir müssen Aufklärungsgespräche haben wir müssen sie erst einmal kurz kennenlernen und dann können wir das machen.

00:21:11: Das dauert noch ein bisschen aber Genau.

00:21:14: Das war irgendwie, hat der Patient auch gesagt dann okay dass er da noch ein bisschen warten musste aber er war eigentlich auch schon so bereit.

00:21:23: also er war so bereit das auszuprobieren und seine Depression in dem Sinne quasi hinter sich zu lassen dass er es eigentlich kaum mehr abwarten konnte bis zu seiner ersten EKT.

00:21:32: Und als es dann soweit war wie genau lief diese EKT Abharte dazu?

00:21:36: was erzählt?

00:21:37: Also er selber erzählt er auf die Station gekommen sei und ihm dort von Frau Dr.

00:21:42: First erst mal erklärt worden sei, wie die EKT abläuft.

00:21:45: Danach gehe man in diesen EKT-Bereich und da sitze man tatsächlich erstmal so ein bisschen am Bahnhof hat er eben gesagt und wartet bis man dann halt eben dran ist.

00:21:58: Dann werde man freundlich aufgerufen und komme in einen eher kleinen, überschaubaren Raum.

00:22:03: Deutlich kleiner als er sich vorgestellt habe.

00:22:06: Und dort treffe man dann auf das gesamte Team.

00:22:09: Er hat ganz oft betont dass vor allem sehr warmherzige Pflegekräfte die sich viel gekümmert haben dort waren.

00:22:16: Das Frau Dr.

00:22:17: Fürst und die Anstasisten dort waren... ... und er hat sich einfach sehr wohl in diesem ganzen Setting gefühlt!

00:22:24: Es war sehr familiar.

00:22:25: Dann lege man sich auf die Liege und bekomme, falls noch nicht vorhanden einen Zugang gelegt.

00:22:31: So das ganz normale Prozedere.

00:22:33: nach wenigen Sekunden sei man dann auch schon eingeschlafen.

00:22:36: Und nach den Behandlungen sei er oft ziemlich schlapp und müde gewesen.

00:22:40: als echte Nebenwirkungen habe er vor allem am Anfang aber auch Gudechnis Probleme gehabt wenn man sich da auch nochmal die Folge dreißig anhört.

00:22:50: Da wird auch noch mal darüber gesprochen, dass Gedächtnisprobleme halt wirklich eben eine Nebenwirkung sein können.

00:22:55: Und er beschreibt das ihm teilweise ganze Tage gefehlt hätten.

00:22:58: Ein Beispiel sei gewesen, dass ein Freund ihn besucht habe und Wochen später habe er am Telefon ganz selbstverständlich gesagt der Freund könne ja einmal vorbeikommen.

00:23:08: Dass sie ihm ja so nach dem Motto Ja du hast mich ja noch gar nicht besucht!

00:23:11: Und der Freund habe dann nur geantwortet Ich war doch da... Dann hat dieser Freund ihm sogar ein Beweisfoto gesendet, wo die beiden dazwischen da mehr waren.

00:23:22: Und dann habe ich ihn gefragt, ob das nicht gruselig gewesen sei für ihn?

00:23:28: Das möchte ich jetzt als direktes Zitat nennen, weil er tatsächlich da auch noch mal eindrücklich den Leidensdruck seiner Depression beschreibt.

00:23:35: Er sagt nämlich auf die Frage, ob es nicht gruselig sei... Also, grusulich war meine Depression!

00:23:42: Das war jetzt, wo ich denke okay Wenn es das ist und nur temporär jetzt irgendwie, dann nehme ich das mit.

00:23:49: Scheißegal!

00:23:50: Parallel dazu weiß ich aber von meiner Depression Gott sei Dank auch gar nicht mehr so viele Einzelheiten über dieses Jahr.

00:23:57: Also wir haben uns neulich mal ausgetauscht dazu mit Freunden Und da ist schon ein sehr sehr nebliges Bild wenn ich zurück gucke.

00:24:04: Das ist eigentlich ein bisschen erstaunlich weil Ich an sich immer Situationen gut beschreiben kann und ein gutes Gedächtnis für solche Dinge habe.

00:24:12: Da sagt der Patient selbst Und ich würde das gerne von Frau Dr.

00:24:15: Fürst direkt einmal einordnen lassen?

00:24:18: Also, was Sie jetzt beschreiben, das höre ich aber auch vom Patienten, die keine EKT oder eine schwere Depression hatten.

00:24:28: Das heißt es gibt viele Patienten mit schweren Erkrankungen, denen völlig die Erinnerung fehlt an die schwerste Phase der Depression in denen sie stationär da ... waren keine Erinnerungen mehr.

00:24:41: Also wirklich kein Einzelfall, genau und deswegen ist es schwierig für mich das jetzt überhaupt irgendwie zuzuordnen.

00:24:49: man muss sagen also die die kognitiven Störerung die gehen fast immer wieder zurück also sie sind fast immer rückbildungsfähig.

00:24:58: es gibt noch selten

00:24:59: mal

00:25:01: Störern vom autobiografischen Gedächtnis.

00:25:04: krass aber auch ehrlich.

00:25:06: Und ich glaube, das ist wichtig, wenn wir hier über EKD sprechen.

00:25:09: Über die Vor- und Nachteile zu sprechen und eben auch darüber dass es eine Technologie ist, die einen hohen Wirksamkeitsnachweis hat aber eben auch Nebenwirkungen haben kann.

00:25:21: Und da jeder Patient, jede Patientin für sich abwiegen kann, ist mein Leidensdruck so hoch, dass ich eventuell dieses Risiko eingehe.

00:25:31: Aber das ist auch wirklich temporär wie schon gesagt habe Also über das autobiografische Gedächtnis oder geht über längere Zeiträume oder ähnliches.

00:25:41: Das ist dann meistens akut während des stationären Aufenthalts, aber wie sie halt auch schon sagt, auch eine schwere depressive Episode kann Erinnerungsblücken hervorrufen oder kann schwer erinnerlich sein?

00:25:53: Das hat der M ja auch so beschrieben dass er aus den schwersten Tagen seiner Depression alles nicht mehr richtig greifen kann also dass da auch manche Stellen irgendwie nebelig zu sein schein.

00:26:05: Aber bei ihm war es ja auch wirklich so, dass er gesagt hat okay gruselig war seine Depression.

00:26:09: Gruselich war nicht der Gedächtnisverlust, sondern grusulich sei sein Interression gewesen und an diesem Punkt wollte er nun mal wirklich nie wieder zurückgehen.

00:26:17: Also er wurde ja auch aufgeklärt davor über die Risiken- und Nebenwirkungen und in dieser Bilanz sagt er eigentlich... Die EKT hat mir geholfen, auch wenn es kleine Erinnerungslücken vielleicht gab.

00:26:31: aber das ist etwas was ich hätte missen wollen.

00:26:35: Total, genau das ist das was er im Endeffekt gesagt hat.

00:26:39: und wie gesagt die meisten Gedächtnisprobleme sind auch temporär also sind reversibel gehen wieder zurück nicht immer das kann man nicht versprechen aber darüber werden die Patientinnen vorher halt auch eben aufgeklärt.

00:26:52: ja absolut und ich meine Ich habe ihn natürlich auch gefragt ob der merken würde, dass sich jetzt auch was verändert hat.

00:26:58: Also ich habe dann natürlich noch mal genauer nachgefragt und wollte ja nicht nur die Nebenwirkfung irgendwie wissen.

00:27:03: Und... Dann antwortete er das er während der ganzen Zeit ein Tagebuch geführt haben also während der EKT hat er tagtäglich Tagebuch geschrieben und seine Laune den Antrieb usw.

00:27:17: bewertet.

00:27:19: Es gab da tatsächlich einen Tag an dem es ihm deutlich besser ging und seitdem blieb es auch so.

00:27:26: Dieser Tag war circa zwei bis drei Wochen nach dem Start der EKT, und es sei wirklich von Schlag auf Schlag besser

00:27:34: geworden.".

00:27:35: Er sagt auch Folgendes hier nochmal ein direktes Zitat.

00:27:40: Das glaube ich auch.

00:27:45: Mein Leben ist nicht ganz wie vorher, aber schon annähernd was arbeiten angeht und den Umgang angeht, was meine Zufriedenheit angeht.

00:27:53: Dass ich wieder lesen kann, dass ich wieder ratfahren kann also viele Sachen die mir durch meine Depression auf der Strecke verloren gegangen sind.

00:28:00: Ich finde in diesem Zitat beschreibt er ja wirklich nochmal besonders gut.

00:28:04: das wirklich... diese Dinge, die er durch die Depression nicht mehr mit Freude genießen konnte.

00:28:10: Die vorher aber Dinge waren, die ihn eigentlich auch ausgemacht haben, konnte er wieder machen.

00:28:14: Er hat zwar auch gesagt dass er sicherlich manchmal noch leicht erschöpft sei und so weiter und sofort Aber... ...er sagt auch das er sich nicht sicher ist ob er jetzt schneller ermüden würde oder schneller erschöpf sein.

00:28:27: Er sagt vielleicht war er vorher auch gar nicht so aware für diese Symptome weil er hat ja super viel weggekauft was er dann war er mehr arbeiten, hat noch mehr Sport gemacht und so weiter und sofort.

00:28:39: Er war ja irgendwie gar nicht so richtig sensibel für sich selbst.

00:28:43: Und er sagt auch das er sich auch vorstellen kann dass jetzt dieses erschöpft sein gar nicht mehr unbedingt damit zusammenhängt dass er kranke Wesen ist sondern vielleicht auch einfach damit dass er gelernt hat Für sich selber besser zu sorgen oder aufmerksamer für sich Selbst zu sein.

00:29:02: Naja es ist schon erstaunlich dass sie ihm dann wirklich schlagartig besser ging

00:29:07: Auf jeden Fall.

00:29:08: Also es ist irgendwie schwer vorstellbar von außen betrachtet, dass man sowas dann macht und das ist ja auch in einem gewissen Rhythmus und auf einmal geht's einem besser?

00:29:18: Total!

00:29:19: Er hat auch gesagt, dass ihn das selber sehr beeindruckt hat weil... Es ist ja total schön, dass er dieses Tagebuch geführt hat, weil dadurch konnte er dann wirklich diesen einen Tagpunkt Also diesen Eintag X festmachen, wo es dann besser geworden ist.

00:29:32: Vorher hat er mir erzählt sein Laune der Antrieb und so immer so bei zwei gewesen was ja schon auf einer Skala zwischen eins und zehn wirklich sehr niedrig ist Und ab diesem Tag sei's dann bei so fünf bis sechs gewesen Was ja schon die Hälfte und darüber hinaus ist.

00:29:49: Seitdem sei es dann so geblieben und noch besser geworden.

00:29:53: aber das finde ich eigentlich ein total ... tollen Aspekt, den nochmal hier mit reinzubringen, dass es halt auch so eine Stabilität hat.

00:29:59: Ja absolut ja und man ist natürlich einfach... Ich habe ja auch wenig Berührungspunkte mit der EKT.

00:30:07: dann und soweit ich weiß, ist der Wirkmechanismus gar nicht klar was denn die Wirkweise genau ist.

00:30:13: aber es hat sowas von, wenn's einfach irre das ist wirklich funktioniert sozusagen?

00:30:19: Ja ich fand es total beeindruckend.

00:30:21: er saß hier und er hat es gesagt und ich dachte mir okay Und das war es dann?

00:30:28: Und dann kam dieser eine Tag und an dem ging's dir dann besser.

00:30:34: Und er so, ja...

00:30:35: ...und es ist so

00:30:37: geblieben!

00:30:39: Und macht er irgendwas zur Nachsorge seither?

00:30:42: Also ist er in psychotherapeutischer Behandlung?

00:30:44: Nimmt der Medikation?

00:30:46: Macht er noch Erhaltungs-EKT´s?

00:30:49: Ich glaube dass er die Erhaltung EKTs tatsächlich abgeschlossen hat.

00:30:53: Ich weiß auch, dass er berichtet hat.

00:30:55: Dass er irgendwann bei der EKT war und eigentlich hatte er wohl gar keinen Bock auf EKT an dem Tag weil er war so ah... Jetzt muss ich erst mal nüchtern bleiben bevor ich die EKT mache und darf nichts essen.

00:31:05: Und dann mach' ich die EKT und danach bin ich dann irgendwie müde und eigentlich geht's mir total gut.

00:31:12: Und dann hat er das auch Frau Dr.

00:31:14: First und dem Analysten gegenüber so kommuniziert und die meinten so ja wir müssen das nicht machen Wir brauchen es nicht.

00:31:19: also wenn sie das nicht wollen heute ist das okay Und dementsprechend hat man da auch schon während der Erhaltungstherapie oder Erhaltungs-EKT gemerkt, dass es halt so eine krasse Besserung hat.

00:31:31: Ob die das dann an dem Tag durchgeführt haben?

00:31:33: Wenn ich mich richtig erinnere ja!

00:31:35: Weil er dann gesagt hat doch jetzt bin ich extra hier und jetzt habe ich extra nichts gegessen und ach komm das machen wir... Dann hilft es vielleicht einfach für die Zukunft weiter.

00:31:44: aber damit müsste er jetzt durch sein.

00:31:45: Ich weiß aber, dass er in der Nachsorge immer noch bei Frau Doctor First zwischendurch ist.

00:31:50: Genau Aber sonst weiß ich ehrlich gesagt gerade nicht, ob er dann noch weiter andere unterschützende Maßnahmen ansprache nimmt.

00:31:59: Und zu seiner Lebensweise weißt du da was?

00:32:02: Weil es war ja vorher viel Bewältigungsstrategie durch Aktivismus sag' ich mal.

00:32:07: also sich selbst aktiv halten, viel Sport und viel Arbeit und irgendwas lag da ja auch zugrunde ist ja dem auch auf die Spur gekommen.

00:32:17: Ja, so wie ich das verstanden habe ist er jetzt schon deutlich sensibler für sich selber und teilt sich das einfach anders ein.

00:32:24: Und er arbeitet immer noch.

00:32:25: also es ist nicht so dass er danach nie wieder arbeiten gegangen ist und er arbeitet glaube ich auch immer noch in einem großen Umfang wenn ich das richtig verstanden haben.

00:32:34: aber er ist da einfach sehr viel rücksichtsvoll damit sich selbst und achtet da mehr auf sich.

00:32:39: Und achtet auch darauf, dass es halt dann in schweren Zeiten nicht in diesen Aktivismus geht der noch stärker wird sondern eher in die Richtung.

00:32:47: okay jetzt sorge ich irgendwie für mich selbst und ich glaube auch ohne da tiefer drauf einzugehen das sich auch an seiner sozialen Umgebung also auch in seiner Familie ein paar Dinge geändert haben die auch quasi Stressoren vielleicht dargestellt haben.

00:33:01: ja

00:33:02: Und diese Form des gesteigerten Selbstmitgefühls, das er da jetzt entwickelt hat war wahrscheinlich auch einfach diesem Prozess geschuldet den er dadurch gemacht hat.

00:33:11: Hast du ja erzählt dass er in verschiedenen Kliniken war und dann auch ein Gesprächspsychotherapien ist heißt der hat da wahrscheinlich viel mitbekommen was die Lebensweise angeht und das allein hat aber nicht gereicht und quasi in Verbindung.

00:33:25: dann also da war es wirklich ein multimodales Behandlungsmodell hat dann gefruchtet sozusagen von bis.

00:33:32: Da wurden so alle, alles was die Psychologie um Psychiatrie zu bieten hat wurde da aufgefahren?

00:33:39: Ja also wenn ich das... Ich glaube man kann es schon so beschreiben.

00:33:42: ja nur ich glaube dass er Wenn ich das jetzt richtig als Eindruck irgendwie habe Sagen würde dass vorher die Sachen halt wirklich nicht funktioniert haben.

00:33:52: so richtig.

00:33:52: Also im Nachhinein würde er bestimmt auch sagen dass er Das hatte er auch gesagt da bin also das weiß da erinnere mich gerade daran.

00:33:58: Er hat auch gesagt Die Therapien vorher haben ihm schon was gebracht in seinem Umgang und so weiter.

00:34:04: Und sofort hat er bestimmt immer ein Stück weit raus gelernt, aber es hat halt nicht so funktioniert als dass er dann wirklich aus dieser Depression herausgekommen ist.

00:34:14: Da sieht er wirklich als Schlüssel im Moment diese EKT.

00:34:17: Dieses Gespräch mit den beiden war wirklich total eindrucksvoll und ich finde das Totalklasse, dass auch wenn er jetzt anonym geblieben ist, er uns so tief in seine Depressionen und in seiner Art der Behandlung hat einblicken lassen.

00:34:34: Und zum Abschluss des wirklich tollen Gesprächs mit den Beiden habe ich dann gefragt was sie den Menschen da draußen mitgeben wollen würden?

00:34:41: Und Herr M sagt Folgendes Ich würde ihm deutlich sagen das zu versuchen.

00:34:48: Also ich habe wie gesagt ein meiner Freunde zweistündig bearbeitet, dass er das macht also die EKT.

00:34:55: Ich denke es ist wirklich eine Möglichkeit aus dem Leid rauszukommen und ich glaube Es ist schwer nachvollziehbar wenn man gesund ist was dieses Leid tatsächlich beinhaltet Und wie schnelles einen erwischt.

00:35:06: mich hat es erwisht wie ein Autounfall und als ob auf einmal etwas weg wäre.

00:35:13: In meinen schwersten Depressionen habe ich auch immer gedacht Naja, ein Bein ab wäre besser gewesen ehrlich gesagt als diese Depression.

00:35:22: Das ist es auch gesellschaftlich?

00:35:25: Na gut dann hat er halt einen Beinab oder so.

00:35:27: aber für viele Menschen glaube ich ist das einfach besser nachvollziehbar.

00:35:32: Das Bein ist ab okay gut dann kann die Person halt gerade nicht laufen und aufstehen.

00:35:37: Ich glaube dass ist das Problem noch ein bisschen in unserer Gesellschaft weil bei den Beinen das ist ganz offensichtlich das ist ab man kann nicht laufen.

00:35:47: Aber bei einer Depression, was da an einem für ein Klotz dranhängt oder wie auch immer man das beschreiben mag.

00:35:53: Ich glaube weil das für die meisten Menschen nicht sichtbar ist es ganz ganz schwer das nachzuvollziehen.

00:36:01: Zitat Ende

00:36:03: Also dann nochmal klar wird noch mal klar wie groß eigentlich sein Leidensdruck gewesen sein muss bevor er sich der Behandlung unterzogen hat?

00:36:11: Total.

00:36:11: und ich finde dass er hier auch genau dieses Gesellschaftliche Problem auch noch mal anspricht, was Psychiatrie hat.

00:36:19: Was psychische Erkrankungen haben.

00:36:22: Menschen verstehen das nicht und dadurch stößt es auf so viel Stigmatisierung wenn man es irgendwie vereinfachen möchte.

00:36:31: ich meine wahrscheinlich stigmatisieren die meisten Menschen nicht weil sie Bock auf Stigmatisierung haben sondern wahrscheinlich eher aus der Einfachheit raus weil sie sagen okay gut eine Depression ach mein Gott Der kann, der will halt gerade nicht.

00:36:44: Er hat halt kein Bock, er will nicht aufstehen oder ähnliches.

00:36:47: und ich finde das spricht ja hier noch mal so direkt an auch dass es für Menschen schwerer Nachvollziehbar ist Dass er halt nicht konnte, dass er nicht ausstehen konnte.

00:36:55: Das ist ihm so so schlecht ging.

00:36:56: Es hat halt niemand gesehen wenn die Depressionen siehst du halt nicht unbedingt.

00:37:00: Ich meine in der Zeit wo er wahrscheinlich schon sehr tief in seiner Erkrankung drin war war er mega aktiv.

00:37:06: er hat total viel gearbeitet er hat super viel sport gemacht.

00:37:10: Da sieht ja niemand, dass es dir schlecht geht und deswegen auch diese überraschte Situation aus seinem Umfeld.

00:37:15: Dieses hätten wir ja nicht gedacht das sich das erwischt so Und ich finde auch das was du sagst man merkt schon dass er einfach ein immens großen Leidensdruck hatte

00:37:26: und Das aber sehr gut verstecken konnte eigentlich hinter dieser Funktionalität die er doch aufrechter halten konnte.

00:37:31: und wie Du sagst Es ist einfach bei bestimmten Erkrankungen glaube ich ist das der fall dass es da eben immer noch dieses Stigma gibt oder Vorurteilt, weil viel wurde auch schon gemacht für die Instigmatisierung.

00:37:43: Aber wenn wir wirklich von solchen schweren Wiederkehrenden oder dann auch durchgängigen Depressionen sprechen das ist glaube ich wirklich schwer nachzuvollziehen, die dann eben auch in die Klinik führen und den nicht in der ambulanten Psychotherapie behandelt werden können...

00:38:02: Ich finde ja beschreibt es auch noch meinem anderen Zitat sehr treffend Ich will das nicht in die indirekte Rede packen, weil das so schön von ihm formuliert ist.

00:38:10: Er hat nämlich gesagt Zitat ich finde Dass der Unterschied ist, dass bei Depressionen immer so eine Schuldfrage im Raum hängt.

00:38:18: Also hättest du dir vorher mal angucken können das Thema oder so?

00:38:23: Und es finde ich wirklich schäbig weil das würde man bei Krebs ja auch nicht sagen da würde man vielleicht sagen hätte man nicht rauchen müssen aber also würde man zumindest nicht vor der Person sagen wahrscheinlich und das finde ich schon einen deutlichen Unterschied der es manchmal mühsam macht.

00:38:40: Ich finde, junge Menschen haben teilweise noch mehr Verständnis als ältere Menschen also so die Boomer Generation, die fand ich relativ gruselig bei meiner

00:38:47: Depression.".

00:38:52: Ja das war die Geschichte von Herrn M., danke dass du sie mit uns geteilt hast und mit beiden gesprochen hast mit der Ärztin und mit ihm und dass für uns du aufbereitet hast, dass wir dem auch folgen konnten, dass

00:39:07: Ja, danke Leon dass du heute mit mir über diese Geschichte gesprochen hast und auch immer noch mal deine Gedanken dazu formuliert hast.

00:39:14: Und an dieser Stelle auch nochmal ein ganz ganz großes Dankeschön an Frau Dr.

00:39:19: First die diese Folge ja auch mit begleitet hat.

00:39:24: Ich sage jetzt Herrn M., er heißt nicht Herr M aber...

00:39:27: Aber Herr M weiß wer

00:39:29: gemeint ist?

00:39:29: Er weiß wer Gemeint ist!

00:39:32: Vielen vielen vielen vielen dank für das Teil in dieser sehr berührenden Geschichte Und an dieser Stelle würde ich sagen, wir hören

00:39:39: uns beim nächsten Mal.

00:39:41: Genau!

00:39:41: Wenn euch die Folge gefallen hat dann hinterlasst uns gerne eine Bewertung auf allen üblichen Plattformen.

00:39:49: Wir freuen uns sehr darüber

00:39:51: und schreibt uns gerne Nachrichten falls ihr Fragen habt oder Anregungen oder falls ihr irgendwelche Wünsche für zukünftige Themen habt.

00:39:58: Wir sind da offen für alles.

00:40:00: Tschüss!

00:40:01: Macht's gut, tschüss!