#49 PARKINSON Experten-Talk

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast der Kalyaspersklinik vor den Toren Oldenburgs.

00:00:12: Die Wahrheit irgendwo hier drin!

00:00:24: Mein Name ist Debora, ich spreche heute mit Dr.

00:00:27: Stefan Greten über die Parkinson-Erkrankung und begrüße dich.

00:00:31: erstmal schön dass du da bist, Stefan.

00:00:33: Ja vielen Dank, dass ich hier sein darf, Debora.

00:00:37: Ich weiß ja, dass du zu unseren oder vielleicht auch der treueste Podcast-Hörer bist also ... War halt irgendwo hier drin, läuft bei dir glaube ich auf dem Weg zur Arbeit.

00:00:49: Wieder nach Hause... Von daher weißt du eigentlich doch genau was jetzt kommt oder?

00:00:53: Ja auf jeden Fall zum Einschlafen hast du vergessen.

00:00:55: Und

00:00:55: zum Einschläfen auch.

00:00:56: Obwohl ich meistens

00:00:56: dann nicht einschlaffen kann.

00:00:58: aber weil

00:01:00: es so spannend ist

00:01:01: natürlich ja.

00:01:03: also du weißt was kommt bist du vorbereitet

00:01:06: top vorbereitet Und auch der schlechteste Lügner der Welt.

00:01:10: Wir werden sehen, wie es für mich jetzt hier vor allen Dingen ausgeht.

00:01:13: Diejenigen die noch nicht wissen was kommt Stefan hat sich drei Geschichten überlegt von den zwei der Wahrheit entsprechen eine davon ein bisschen geflunkert ist und ich versuche mein bestes.

00:01:24: wir gucken uns hier gerade schon in meinem Büro in die Augen und ja ich merke schon das wird glaube ich dass das wird schwer aber Ich versuche denn noch mein Bestes.

00:01:34: leg

00:01:34: mal los Das ist wie ein gutes Poker-Spiel, ne?

00:01:37: Genau.

00:01:38: Obwohl ich sagen muss, ich kann sehr gut Karten spielen...

00:01:40: Ja dann höre ich jetzt auf zu lachen.

00:01:43: Genau.

00:01:44: Ich glaube in einem der Gespräche die wir schon mal hatten hattest du das Thema Fußball angestitten.

00:01:48: Es ist unser Lieblingsthema hier im Podcast.

00:01:50: Ist tatsächlich so!

00:01:51: Weiß ich natürlich weil ich höre den ja auch immer.

00:01:53: Deswegen wollte ich gerade nicht darauf eingehen, weil also Fußball ist ein großer Teil meines Lebens aber auch die Musik Und auf dem Hinweg habe ich tatsächlich noch eine Folge von unseren Musiktherapeuten gehört und dachte da ist doch wirklich was zu holen, sage ich mal.

00:02:08: Musik begleitet mich und damit komme ich eigentlich auch schon zur ersten Geschichte.

00:02:12: Ich fand es immer sehr interessant.

00:02:14: laut meinen Eltern das weiß man natürlich in den ersten Jahren nicht war ich ein sehr musikalisches Kind also hab viel getanzt, viel gemacht und ja tatsächlich auch dann irgendwann angefangen einen Instrument zu lernen.

00:02:24: Da war der Klassiker hier die Blockflöte.

00:02:27: Ich kenne mir alle.

00:02:28: Genau, genau.

00:02:30: Bin relativ schnell zu einem anderen Instrument gekommen und zwar über Freunde.

00:02:34: Wir hatten im Jugendalter eine Big Band in der Big Band Bösel da bist du vielleicht auf dem Arbeitsweg mal langfahren Und in dieser Big Band war es natürlich dann so die haben viel Jazz und so weiter gemacht dass ich dann zur Trompete gekommen bin.

00:02:49: ja sodass ich seit meiner frühen Jugend also ich muss so ich habe mal überlegt Ich glaub so zehn, elf gewesen sein über Freunde eben in diese Big Band die Jugendgruppe gekommen bin und da Trompete gespielt hab.

00:03:00: Und wir hatten einmal im Jahr so eine große Veranstaltung in der Musikhalle, ne Stadthalle heißt es glaube ich in Kloppenburg wo irgendwie sieben, acht hundert Leute reinpassen.

00:03:08: Zwei Wochenenden drei Veranstaltungen und das habe ich eigentlich bis ins Studium hinein gemacht.

00:03:14: dann war irgendwann Fußball am Wochenende und Musik und dann ging's irgendwann nicht mehr.

00:03:18: Also das hab' ich denn leider ein bisschen schleifen lassen.

00:03:21: irgendwann nochmal ja zum Jubiläum von meiner Mutter, die hatte da so ein Geschäftsjubiläum.

00:03:28: Da habe ich es nochmal versucht also nicht ganz wie Radfahren aber man kriegt's schon wieder hin.

00:03:33: und ja das ist tatsächlich so die erste Geschichte auch so'n bisschen chronologisch sowie bei Jonas.

00:03:39: Ja okay also das vielleicht schon mal ein wäre ja ein ganz spannender oder eine ganz spannende Geschichte.

00:03:47: Ich höre aber mal weiter

00:03:50: Genau dann ist eigentlich so ja die anderen beiden Geschichten haben Ja, doch die haben schon einen zeitlichen Verlauf.

00:03:57: Unabhängig davon dass in der Big Band viel Jazz aber auch so viele moderne Pop-Songs umformen also umgespielt quasi habe ich eine ganz anderes musikalisches Fable wenn ich Musik höre.

00:04:08: Wahrscheinlich also Metal Music?

00:04:09: Oh Gott nein!

00:04:11: Schlager Aber nee auch ich würde sagen fast ein Extremes und zwar elektronische Musik Also alles was rundum Techno tatsächlich auch Hardstyle und solche Sachen sind das ist das was sich eigentlich Immer höre.

00:04:24: Und da ist tatsächlich mein lieblings Künstler, der ist ja mittlerweile leider verstorben, der Avicii und sogar so weit dass ich weiß nicht kennst du den Suppentanz auf Hochzeiten wenn die Suppe reingetragen wird?

00:04:36: Ja genau das war Levels von Aviciiii bei uns.

00:04:39: Da hab' ich mich durchgesetzt sag' ich mal oder es fand meine Frau auch tatsächlich ganz witzig.

00:04:43: Ich bin ein großer Fan habe eigentlich alle seine Alpen auf CD noch oldschoolmäßig und also ich hör alles aus diesem Block Tatsächlich auch, wenn ich mich hier outen darf sowas wie Scooter oder so manchmal.

00:04:56: Wir können es ja zur Not noch wegschneiden, ne?

00:05:00: Ja und das wäre die zweite Geschichte.

00:05:02: Geschichte Nummer zwei ist geht auch um Musik okay.

00:05:05: Und die dritte tatsächlich auch.

00:05:06: deswegen bleibe in diesem Bereich.

00:05:09: Trotz dessen dass sich eigentlich viel Musik höre und mich die Musik halt immer begleitet war ich auf sehr wenigen Konzerten in meinem Leben und tatsächlich nur an drei an die ich mich erinnern kann Einmal Tim Bensko.

00:05:25: Jetzt kommen Justin Bieber und Helene Fischer.

00:05:29: Ja, eine interessante Mischung dadurch dass wir hier ja aufnehmen und der Öffentlichkeit natürlich zugänglich sprechen halte ich mich jetzt einfach diskret zurück

00:05:43: und

00:05:45: behalte manche Gedanken für mich.

00:05:48: Versuche jetzt ja zu erraten, welche davon geflunkert ist.

00:05:53: Du machst es mir wirklich nicht leicht weil du das sehr detailliert beschrieben hast und ... Ja ich tendiere aber dazu dass die dritte Geschichte nicht stimmt.

00:06:10: Die Konzertgeschichte?

00:06:11: Genau!

00:06:12: Du warst bestimmt auf mehr als drei Beziehungsweisefeld auf anderen.

00:06:17: Also die Anzahl ist tatsächlich etwas, wo ich mich nicht ganz sicher bin.

00:06:20: Aber das waren so die drei Großen an denen ich mich erinnern kann aber es waren diese drei Konzerte.

00:06:25: Okay dann wäre die Nummer zwei.

00:06:28: Dann spielst du keine Trompete?

00:06:29: Ich spiele keine Trompeten.

00:06:30: Ah ja!

00:06:30: Ich

00:06:31: habe mich schon gewundert.

00:06:32: Aber gut, ich hab noch gehofft weil das wäre natürlich ein ganz tolles Hobby.

00:06:37: Ja würde ich auch so sehen.

00:06:39: alles was in den klassischen kreativ schaffenden Bereichen ist wird nicht absolut schlecht.

00:06:46: Also sowohl Kunst, also dieses eine Bilder malen oder ähnliches und halt Musik schaffen.

00:06:51: Tatsächlich ist das die Geschichte einer nahen Angehörigen von mir, die aber auch nicht trumpetisch spielt.

00:06:57: Deswegen konnte ich es ganz detailliert wiedergeben.

00:06:59: Ja, ich habe schon mir gedacht dass da ist schon sehr viel Inhalt was man sich eigentlich nicht so ausdenken kann wenn man nicht aus dem Bereich kommt.

00:07:06: Naja, also aber wenn wir jetzt von Expertenwissen oder Fachwissen und Talenten schon sprechen Du bist ja nicht aus Spaß hier mit mir über deine musikalischen oder nicht musikalische Fähigkeiten zu sprechen, sondern über deine Tätigkeit beziehungsweise auch deinen Forschungsschwerpunkt.

00:07:26: Nämlich wir sprechen heute gemeinsam über das Thema Parkinson und du hast an der medizinischen Hochstule in Hannover studiert und gearbeitet und warste auch in der Forschung ganz aktiv.

00:07:42: Forschungsschwerpunkt mit Bewegungsstörung beziehungsweise dann auch mit der Parkinson-Erkrankungen in Berührung gekommen.

00:07:49: Habe ich das richtig in Erinnerung?

00:07:51: Ja, kann man genauso unterschreiben.

00:07:53: Was ist denn eigentlich Parkinson?

00:07:57: Ja also Parkinson früher hieß es Morbus Parkinson.

00:08:01: die Parkinson Krankheit so wird es mittlerweile genannt ist am Ende wie du eben schon erwähnt hast eine Form von Bewegungsstörungen.

00:08:07: jedenfalls hat man es früher und heute so bezeichnet.

00:08:11: Schlussendlich eine sogenannte neurodegenerative Erkrankung.

00:08:15: Also einer Erkankung, wo wir einen langsamen Nervenzellverlust haben vergleichbar mit zum Beispiel der Alzheimer-Demenz.

00:08:22: Okay also des Nerven sich zurückbilden beziehungsweise absterben im Gehirn?

00:08:28: Genau!

00:08:29: Anders als bei der Alzheimer-Demenz ist es so, dass die Lokalisation dieses Absterbens halt anders ist.

00:08:36: Aber am Ende ist das ein ähnlicher Prozess, den wir noch nicht genau verstanden haben.

00:08:40: Deswegen wird ja viel geforscht.

00:08:42: Wir haben einen zunehmenden Verlust an Nervenzellen, der dazu führt, dass Patienten diese klassischen Parkinson-Syndrom auch entwickeln.

00:08:53: Die Parkinson-Erkrankung ist gar nicht selten wie ich gehört habe.

00:08:57: Das heißt, wenn man das mal so einordnen könnte.

00:09:00: Also wie häufig tritt das auf?

00:09:03: Sehr häufig tatsächlich.

00:09:04: Wenn man das im Bereich der neurodegenerativen Erkrankungen wieder sieht also Alzheimer-Erkrankung ist die Häufigste dabei und dann kommt tatsächlich schon Parkinson.

00:09:12: Wir haben tatsächlich in Deutschland ... Moment es war kurzzeitig mal einen Rückgang zu verzeichnen.

00:09:17: da mutmaßen wir alle warum das so war.

00:09:19: eigentlich nimmt die Zahl eher zu weil auch das Lebensalter der Menschen steigen.

00:09:24: Eine Erkrankung des höheren Lebensalters, so mittlere Erkankungsalters um die fünfzig bis sechzig Jahre.

00:09:31: Haben wir tatsächlich in Deutschland ungefähr dreihunderttausend Erkranke aktuell?

00:09:35: Also eine wirklich auch relevante oder ein relevantes Krankheitsbild.

00:09:41: und wie äußert sich die Parkhinsohnerkrankungen?

00:09:44: Ja das hat der Namensgeber eigentlich schon ganz gut ... Medien vielleicht oder aus anderen Informationen schon mal gesehen hat.

00:09:55: Also, der Herr Parkinson in den Eightzehnundhundertsechzehn war das?

00:09:57: Hat es die Schüttellehmung genannt?

00:10:01: Eine klassische Lehmung ist es nicht!

00:10:02: Die Patienten äußern tatsächlich immer ein Hauptsymptom und das ist eine Bewegungsarmut oder einer Bewegungsverlangsamung Und zusätzlich haben sie entweder noch einen Zittern, da das kennt man so dieses typische Zitter an der Hand was man manchmal dann bei dem Menschen sieht.

00:10:16: Man nennt das im Fach Jagon Tremor Weil der eben so diese ganz bestimmte Konfiguration hat, dieser Tremor nennt man das auch manchmal so Pillendreher-Tremor.

00:10:26: Bei der Parkinsoner Erkrankung ist ein Zittern in Ruhe meistens nicht bei Bewegungen, das kommt dann später erst dazu und zusätzlich haben die Patienten eine Muskelsteifigkeit.

00:10:36: Das sind so diese drei Hauptsymptome.

00:10:38: War ganz interessant weil das ja eigentlich widersprüchliche Sachen sind.

00:10:41: also einmal eine Bewegung Also ein Symptom, das Zittern ist die Bewegung.

00:10:47: Aber auf der anderen Seite auch diese Verlangsamungen und Steifigkeit.

00:10:52: Ja, es hat im Wesentlichen damit zu tun was da am Ende verlustig wird.

00:10:58: Wir haben bei der Bewegungsumsetzung eine Region des Gehirnes, die plant – eine Region, die umsetzt Und dazwischen eben, ich würde fast sagen so eine Art Qualitätssicherung.

00:11:09: Also wir haben hundert Bewegungen und davon muss am Ende diejenige, die unser Ziel erreicht.

00:11:16: Ich möchte zum Beispiel die Flasche Wasser greifen oder ähnliches.

00:11:18: Dafür verantwortlich ist eine Kombination aus dem kleinen Gehirn und den Basalganglien.

00:11:25: Das sind Strukturen des Gehirnes, die sehr alt sind.

00:11:28: Das ist so wie auch das emotionale Zentrum, der Mandelkern.

00:11:30: Die sind sehr alt, Primaten haben die sehr ausgeprägt.

00:11:35: Deswegen sind sie auch von einer Bewegungskoordination so gut und bei uns kam dann ja der Cortex dazu diese Großchenrinde.

00:11:42: Bei der Parkinsonerkrankung sind eben diese Basargegänge betroffen und sodass die Qualitätssicherung nicht mehr funktioniert.

00:11:48: Und es äußert sich einerseits in dieser Bewegungsarmut.

00:11:50: Ja?

00:11:51: Das bedeutet dass man wenn man eine Bewegung plant und umsetzen möchte, die irgendwo nicht stattfindet... Auf der anderen Seite gehen zu viele Unnützebewegungen raus, sozusagen in den Verkauf.

00:12:04: Und das spiegelt dann sozusagen das Zittern wieder.

00:12:07: Es ist so wie ein Filter, der nicht richtig funktioniert.

00:12:10: Also eigentlich solltest du quasi nur durch einen Duschstrahl, wo aus einer Öffnung das Wasser rauskommen sollte gezielt aber es kommt halt quasi in alle Richtungen... Eigentlich raus und eigentlich trifft's dann den Körper jetzt nicht, wo es eigentlich hin soll.

00:12:25: Und auch da kann man sich also vorstellen dass es mehrere Bewegungsmöglichkeiten gibt, die wenn ich jetzt... Ich habe zum Beispiel hier meine Flasche neben mir stehen greife ich dir ja relativ sicher und das ich aber theoretisch nach rechts oder nach links mich vergreifen könnte.

00:12:40: Das wird durch diese Qualitätssicherung normalerweise, wenn man einen gesunden Bewegungsapparat hat oder ein gesundes Gehirn.

00:12:51: Das würde dann da ganz automatisch passieren.

00:12:53: Da hast du sehr gut beschrieben und das mit dem Duschkopf?

00:12:55: Das muss ich mir merken weil es tatsächlich ganz gut ist.

00:12:58: also ein Wasserstrahl, der irgendwo ein Ziel erreichen soll.

00:13:01: Der funktioniert gerade nicht.

00:13:02: Beispiel auch beim Gehen die Menschen haben ganz häufig dass eine Seite es meistens mehr betont als die andere, das ist eine Seite der Arm nicht mitschwingend.

00:13:09: Das ist ja ein Automatismus den wir beim Gehen denken ja nicht drüber nach, der passiert und diese automatische Qualitätssicherung funktioniert dann tatsächlich einfach nicht mehr.

00:13:18: Okay,

00:13:19: d.h.,

00:13:20: das ist ein Symptom also dieses... Die Bewegungsstörung, also einmal der Tremor, also das Zittern aber auch so die Bewegungshemmung Das sind einmal so ganz typische Symptome von Parkinson und du hast ja eben jetzt schon auch ein bisschen das Gehirn schon angesprochen, den Nervenzellverlust angesprochen.

00:13:44: Hat man denn eigentlich jetzt schon herausgefunden?

00:13:46: Also ist der Nerven-Zellverluß was ganze Gehirnen hinweg?

00:13:51: Gibt es da bestimmte Bereiche?

00:13:54: Genau also... Der Herr Parkinson hat ja dann die motorischen Symptome beschrieben, muss man sagen.

00:14:00: Und diese motorischen Symptome sind zurückzuführen auf einen Nervenzellverlust in einer ganz bestimmten Region der Erkrankung und zwar ist das die sogenannte Substanz-Nigra, die schwarze Substanz.

00:14:14: Die liegt im Mittelhörn, die ist tatsächlich dafür verantwortlich.

00:14:20: auch Bewegungen... um da nicht genauer in die Tiefe zu gehen, weil dann wird es sehr langweilig und neurobiologisch.

00:14:27: Aber ist eben ein wichtiger Dopaminärger, ein wichtiges dopaminerges Areal ja?

00:14:33: Und da gehen eben die Nervenzellen verloren so dass wir schlussendlich am Ende einen Dopaminmangel haben.

00:14:38: Und wenn man jetzt überlegt, seit wann wissen wir das?

00:14:41: Heutzutage redet man da so ganz leicht rüber.

00:14:47: In den Sechzigerjahren hat man erst mal herausgefunden, dass es am Ende an einem Dopaminmangel liegt und dass wir diese motorischen Symptome

00:14:57: haben.".

00:15:07: Und den finden wir also auch bei anderen psychiatrischen Erkrankungen wieder.

00:15:11: Aber das heißt nochmal, dass ich, wenn ich es richtig verstehe, jeden Zellen verloren die Dopamin produzieren würden und dadurch, dass sie nicht mehr da sind fehlt es auch an Dopaminen.

00:15:23: Das Dopamin oder dieser Dopaminverlust führt dann zum Beispiel zu den verschiedenen Bewegungsstörungen

00:15:30: erstmal.

00:15:31: Genau.

00:15:31: Okay was hat denn Dopamin mit Bewegung konkret zu tun?

00:15:36: Da müssen wir tatsächlich ein bisschen mehr in die Tiefe gehen, also die Bersalgangen stehen aus ja in mehreren Strukturen sag ich mal.

00:15:43: Das gibt's auch nicht nur Dopamin als Transmitter sondern da ist zum Beispiel auch GABA einen Transmittern und gerade das Zusammenspiel.

00:15:51: Deswegen sage ich es ist nicht bei der Planung, also bei der Planung gibts ja nur ein Weg, der geht geradeaus nach vorne und auch bei der Durchführung einer Bewegungen geht der Weg dann geradeaus na vorn.

00:16:01: aber dieser Qualitätssicherung gibt's ja mehrere Schalten sag' ich mal.

00:16:04: so ne?

00:16:05: spielt eben Dopamin am Ende eine mehrschichtige, wichtige Rolle.

00:16:12: So oben möchte ich das vielleicht mal allgemein formulieren.

00:16:14: und durch diesen Verlust der Nervenzellen, der am Ende dadurch entsteht, dass sich dort mehrere – also wir haben es da auch noch nicht ganz genau verstanden – am Ende weiß man, bestimmtes Protein, was wir im Körper sowieso haben.

00:16:28: Das sogenannte Alpha-Synoklin jetzt wird es noch mal ein bisschen spezieller, dass das eben fehlgefaltet wird und sich das in diesen Nervenzellen ansammelt.

00:16:36: Und genauso wie bei anderen Sachen die Dosis macht das Gift.

00:16:39: irgendwann hat man eine bestimmte Schwelle erreicht und dann sterben die Zellen ab.

00:16:44: Aber es müssen auch einige Zellen erst einmal abgestorben sein bis man überhaupt dieses Zittern sieht.

00:16:50: Also fünfzig bis achtzig Prozent der Nerven zellen müssen verloren gehen dass überhaupt die ersten motorischen Symptome vorhanden sind, klinisch.

00:16:58: Also

00:16:58: in diesem Bereich?

00:16:59: In diesem Bereich ja genau.

00:17:01: Das ist schon ... Achtzig Prozent da ist ja...

00:17:05: Ja das ist so eine Range, die in den pathologischen Untersuchungen gezeigt wird.

00:17:09: Wir sagen eigentlich immer fünfzig, aber bei manchen ist auch achtzig beschrieben, es ist ein bisschen wechselhaft.

00:17:15: D.h.,

00:17:15: der Nervenzellverlust ist soweit fortgeschritten und dann sieht man erst Symptomen bezogen auf dem Bewegungsapparat.

00:17:24: Das ist ja ein großes Problem, oder?

00:17:26: Das

00:17:26: ist ein Riesenproblem.

00:17:29: Wenn wir uns jetzt einmal – und das war eigentlich so mein Einstieg in die Forschung, wenn ich das mal sagen darf – waren die klinischen Studien.

00:17:34: Wir haben Medikamentenstudien an Hannover durchgeführt vorwiegend nicht dem klassischen Parken, sondern anderen Parkensonderkrankungen.

00:17:40: Scheitern die meisten Medikamente Studie.

00:17:43: Und einen Punkt, warum das so sein könnte, ist tatsächlich der Fakt, dass wir wahrscheinlich viel zu spät behandeln.

00:17:49: Also wir handeln.

00:17:50: Patienten, die motorische Symptome haben und da ist die Erkrankung in dem Bereich schon sehr weit frottgeschritten muss man sagen.

00:17:58: So dass es dann gar nicht mehr wirken kann?

00:18:01: Ja!

00:18:02: Die Idee wäre das bestimmte Behandlungsmöglichkeiten eigentlich frühzeitig greifen würden aber dadurch, dass möglicherweise schon so viele Zellen verloren gegangen sind durch diese Zellfaltung ist das also nicht mehr möglich.

00:18:18: Was hat man denn dann unternommen?

00:18:19: Also wenn man jetzt mal festgestellt hat, okay die Bewegungssymptome.

00:18:22: Wir betonen es ja auch immer schon so also dass die erst zu spät erst sichtbar werden.

00:18:29: Ja was hat man dann gemacht?

00:18:31: Hat man dann gedacht naja was passiert denn vorher?

00:18:34: gibt's da dann auch Anzeichen

00:18:36: Genau.

00:18:37: Erstmal war das lange nicht bekannt, auch das sind Dinge die jetzt tatsächlich erst in den letzten zwanzig bis dreißig Jahren bekannt geworden sind, was eben der Nervenzellverlust wenn wir die motorischen Symptome sehen schon soweit fortgeschritten ist.

00:18:49: Einfach lange nicht.

00:18:50: Das ist Wissen, was wirklich immer und immer mehr dazu kommt.

00:18:53: Und das ist ja das Schöne an der Wissenschaft.

00:18:55: wenn man vor hundert Jahren das sieht da wussten wir noch nicht mal dass ein Dopaminmangel ist sondern hatten nur die Parkinson erkranken.

00:19:00: jetzt mittlerweile wissen wir eigentlich relativ genau was es ist aber sehen die Menschen auch zu spät.

00:19:06: Da ist vielleicht ein Anschlusspunkt zur Frage vorher in welchem Bereich des Gehirns spielt sich denn ab?

00:19:11: tatsächlich in fast allen also das weiß man mittlerweile auch das Parkinson Wenn man jetzt nur die motorischen Symptome sieht, das ist nicht alles.

00:19:22: Nicht nur die Substanz Nikra bis betroffen, sondern es scheint auch auf andere Hirnregionen ... Also der Zeltod scheint in anderen Hirnregionen schon abzulaufen.

00:19:34: Das heißt, andere Hirnenregion kann also bedeuten auch andere Symptomen?

00:19:39: Ja,

00:19:39: exakt!

00:19:41: Im Verlauf sowieso, Menschen mit einer Parkinson-Erkrankung kommen wir vielleicht zum ersten neuropsychiatrischen Symptomen erleiden in der Regel häufig im Verlauf eine demenzielle Entwicklung.

00:19:52: Das heißt am Ende betrifft es in der Regel das gesamte Gehirn und die Symptome vor.

00:19:59: den Motorischen kommen, das sind eher diejenigen wo man annimmt oder wo man jetzt gerade Mut maßt.

00:20:04: Wo kommt es denn eigentlich her?

00:20:05: Man hat früher mal immer noch eine aktuelle Hypothese ist dass das über den Darm am Ende sich ausbreitet.

00:20:12: also diese fegefalteten Proteine ist die Ausbreitung über das enterische Nervensystem so heißt es am ende sich aus breite dann langsam hoch ich sage das jetzt mal ganz bildhaft krabbelt und irgendwann eben die Substanz ja nie erreicht in dem erheblichen Dopaminmangel führt.

00:20:28: Deswegen, so eins der ersten Symptome ist tatsächlich Verstopfung und eben darüber hinaus noch andere.

00:20:36: Und deswegen passt das ganz schön hier auch in die Klinik sind eben diese sogenannten nicht motorischen Symptomen.

00:20:43: Die Nicht-Motorischen Symtome sind wie der Name schon sagt alles was nicht Richtung Bewegungen geht an Symptomanen und dort finden wir Ich sage mal im frühen Krankheitsverlauf vor allem, das ist ein ganz wichtiges Symptom womit man wahrscheinlich auch Menschen früher erkennen kann eine bestimmte Schlafstörung.

00:21:02: Das sind die sogenannte Rem-Schlafverhaltensstörungen und da kann man sich so vorstellen wir haben ja die sogenanne Remschlafphase wo die Muskeln alle erschlafen, wo wir quasi träumen uns aber nicht bewegen und genau dieser Mechanismus ist gestört sodass Menschen sich in dieser Traumschlafpase sehr ... arg bewegen, teilweise diese Träume eher leben.

00:21:21: Und das merken die in der Regel selber nicht aber die Partner natürlich und es hat eine hohe relativ hohe Spezifität.

00:21:29: Das heißt ungefähr neunzig Prozent der Menschen mit dieser Schlafstörung erkranken auch an der Parkensonderkrankung... ...und die tritt in der Regel so ungefähr zehn Jahre vorher auf.

00:21:40: Das ist so dass eine das andere sind eher unspezifische Symptome wie eben schon genannt die Obsipation, Verstopfung.

00:21:49: Dann sowas wie die Apathie, die Depression aber auch so urgenitalen Symptomen wie Blasenerlehrungsstörung

00:21:56: und alles zusammen sind ja eher unspezifische Symptome.

00:22:01: also Wie häufig kommt das vor dass wenn man jetzt vielleicht auch zum Hausarzt geht mit Verstoppfung?

00:22:09: der dieser Rückschluss erfolgt.

00:22:10: Na ja, sollten wir vielleicht mal gucken ob möglicherweise eine Parkinson-Erkrankung vorliegt?

00:22:16: Ja das ist super selten.

00:22:17: Also das muss man einfach sagen da ist die.

00:22:20: man nennt es ja dann Otzeratio.

00:22:21: Das heißt wenn man einen Symptom hat was man an Risiko hat für eine bestimmte Erkrankungen.

00:22:25: Super niedrig und auch selbst die Zusammenkunft von Verstopfung und Depressionen.

00:22:30: Die ist super niedrig.

00:22:32: wie gesagt die einzige sehr spezifische Sache ist diese Schlafstörung.

00:22:36: Die hat einen Faktor von über hundertzwanzig, also das ist tatsächlich ein sehr hoher Risikofaktor für die Entwicklung.

00:22:42: Und du hast ja eben schon auch unsere Klinik angesprochen?

00:22:44: Also im Rahmen eines psychiatrischen Behandlungsfeldes – wo finden wir denn dort die Parkinson-Erkrankungen?

00:22:53: Vorwiegend muss man sagen in der Neurogeriatrie.

00:22:56: Das muss man ganz klar sagen.

00:22:59: Klar... Symptome treten, also die nicht motorischen treten manchmal vor den motorischen auf.

00:23:04: Aber nichtsdestotrotz sind sie so unspezifisch dass sie dann häufig, man denkt ja nicht an jemanden der Depression hat, direkt am Parkinson.

00:23:12: das ist auch absolut keinen kausaler Zusammenhang jetzt sondern wir finden nie Menschen.

00:23:17: natürlich in der Neurogeriatrie vor allem dann auch wenn es sich um fortgeschrittene Erkrankungsphasen handelt müsste man sagen Wenn man sich so die neuropsychiatrischen Symptome und darum soll es ja auch fokussiert, sage ich mal gehen anschaut dann ist natürlich Depression eigentlich das Hauptsymptom.

00:23:34: Das haben fast die Hälfte wenn man manche Studien sich anschaut.

00:23:38: an Parkinson erkranken aber eben auch die Demenzen, die Psychosen tatsächlich auch und andere neuropysychiatrische Symptomen die dann eben auch eine Aufnahme hier in den Neurogereatri bedingen könnten.

00:23:55: Jetzt in einer Klinik geht es ja vor allen Dingen auch um die Behandlung.

00:23:58: Wie behandelt man denn Parkinson?

00:24:01: Ja, wenn man sich da wieder den Pathomechanismus anschaut, also das heißt die Krankheitsentstehung anschaut wir haben Dopaminmangel.

00:24:10: Das heisst und so ist es am Ende auch entstanden, man hat den Menschen Levodopa gegeben.

00:24:16: Das ist nämlich das Medikament was man dann am Ende den Parkinson-Patienten auch in unterschiedlichen Art und Weisen verabreicht.

00:24:24: Da hat man den Menschen eben in den Sechziger-Siebzigern geben gemerkt, dass es hilft.

00:24:28: Ich hab übrigens jetzt erst gemerkt Levo Dopa da steckt ja auch das Wort Dopadopamin mit drin ne?

00:24:37: Ja wobei man sagen muss wenn man das alleine nehmen würde wird's einfach da am Ausgeschieden werden weils da gespalten wird und dann... Das ist immer eine Kombination mit einem anderen.

00:24:46: deswegen ist es vielleicht nicht so aufgefallen.

00:24:52: Genau.

00:24:54: Am Ende möchte man erst mal um die Behandlung der motorischen Symptome zu vollziehen, den Dopaminmangel ausgleichen und das ist eben die Hauptsubstanz des Leerodopa.

00:25:03: Das ist dasjenige Medikament was am potentesten ist, was auch im Ende die geringsten Nebenwirkungen hat.

00:25:09: Was aber den Nachteil hat dass es beim langfristigen Einsatz so genannten wirkt Schmankungen führt.

00:25:18: Das heißt, dass Menschen relativ häufig dann irgendwann über den Tag verteilt Dopamin nehmen müssen oder sogar Dopamine über eine Pumpe bekommen müssen.

00:25:25: Sodass man das in der Regel kombiniert mit anderen Medikamenten die alle am Ende den Dopaminspiegel erhöhen.

00:25:30: Ja?

00:25:31: Das ist also sage ich mal der Hauptpunkt um die motorischen Symptome zu behandeln ja.

00:25:37: Aber es geht vor allen Dingen auch um eine symptomatische Behandlung.

00:25:41: aber die Erkrankung an sich ist die denn halber?

00:25:46: Nee, also halber in der Neurologie.

00:25:49: Wir arbeiten daran.

00:25:52: Es gibt im Moment viele klinische Studien mit Medikamenten die den Krankheitsverlauf verlangsamen wollen.

00:25:59: Es ist aber tatsächlich evidenzbasiert im Moment kein einziges Medikament was das tut.

00:26:03: Das heißt es ist eine rein symptomatische Therapie ausgerichtet auf die klinischen Symptome die die Patienten mit sich bringen.

00:26:10: Also es gibt keinen Gegenspieler zu den degenerativen Prozessen, also regenerative Prozesse.

00:26:16: Das gibt das bisher noch nicht?

00:26:18: Nein, das gibt es tatsächlich einfach noch nicht und das wie gesagt kann unterschiedliche Gründe haben.

00:26:25: Einen Punkt wäre sind wir zu spät dran wenn die motorischen Symptome auftreten ist dass sie schon sehr weit fortgeschritten.

00:26:32: dann ist eine andere Geschichte.

00:26:35: wirklich nur dieses Protein oder die Fehlfaltung des Proteins, sage ich mal, pathophysiologisch da wichtig ist.

00:26:41: Also es sind viele Ideen im Moment oder viele Köpfe, die im Moment Ideen entwickeln, warum diese ganzen Studien so scheitern?

00:26:50: Also das Behandlungskonzept ist einmal Pharmakotherapie um den Dopaminhaushalt zu stabilisieren und aufzubauen wieder und dann auch symptomatisch.

00:27:02: also nochmal vielleicht noch mal konkret, vielleicht auch die Depression zu behandeln zum Beispiel.

00:27:09: Du hattest ja in unserem Vorgespräch zum Beispiel auch nochmal einen weiteren Aspekt nämlich auch die Angst zu fallen angesprochen.

00:27:16: das fand ich zb auch spannend weil das sind ja auch so Begleiterkrankungen wenn man sich selber nicht mehr auf seinen Körper verlassen kann und ist das sicherlich auch ein ganz wichtiger Aspekt also für die Betroffenen für sicherlich zu massiven Einschränkungen und Unsicherheiten.

00:27:32: Ja, und da muss man sagen ist Dopamin wirklich nur ein kleiner Faktor am Ende.

00:27:38: Aber sehr wichtig ist es der entscheidende Punkt in Therapie weil Menschen wenn sie sich dann sicherer bewegen können erstens besser drauf sind das heißt die depressiven Symptome nehmen ab und andererseits natürlich auch weniger Angst haben zu fallen.

00:27:50: aber natürlich gibt es auch medikamentöse Möglichkeiten die Depression direkt zu behandeln.

00:27:56: sogenannte SSRIs habt ihr glaube ich in euren Folgen Behandelt sind da auf jeden Fall möglich und viele nicht.

00:28:05: medikamentöse Möglichkeiten gibt es bei der Behandlung von Parkinson.

00:28:08: Also Physiotherapie, Ergotherapie und das auch ganz gezielt eben auf die Erkrankung ausgerichtet – auf diese Bewegungsarmut.

00:28:17: Es gibt Menschen, die haben ein sogenanntes Freezing.

00:28:20: Das ist sehr belastend für dieweise also einen Symptom was ihr Lebensqualität erheblich einschränkt dass die Menschen bei einem Bewegungsstaat einfach Die können nicht loslaufen.

00:28:30: Die sind wie erfroren, deswegen heißt es auch so und da gibt's ein ganz interessantes Gadget.

00:28:36: das habe ich bei einem Patienten mal gesehen.

00:28:38: der hatte so einen G-Stock konnte auf den Knopf drücken und dann ging unten, klappte so ein weiterer Stock aus über den er dann rüber schreiten könnte und alleine dieser Impuls hat gereicht dass er quasi weiter geht und ich hoffe das konnte man jetzt bildhaft einigermaßen nachvollziehen.

00:28:55: also er hat sich eine eigene Schwelle gebaut mit diesem Stock und konnte die bei Knopfdruck steuern.

00:29:00: Das war total gut!

00:29:01: Und da merkt man, dass eben zu der Behandlung von Parkinson-Patienten – das ist wirklich etwas was ich hier auch betonen möchte mittlerweile auch mehr als nur Neurologan dazugehören.

00:29:11: Sondern es ist ein multiprofessionelles Team, es gibt mittlerweile so Parkinson-Netzwerke im Raum aus einer Brückreihenruhe und in anderen Regionen wo eben alle Professionen zusammenarbeiten und zusammenkommen und das hat wirklich erheblich guten Einfluss auf auf die Symptomenkontrolle und dann am Ende auch die Lebensqualität.

00:29:30: Also Lebensqualitäten nochmal als Stichpunkt, und auch multiprofessionell integrativ arbeiten das passt ja auch gut zu unserem Podcast.

00:29:38: wir versuchen ja auch aus verschiedenen Perspektiven Themen zu betrachten und uns auch mit aus verschiedenen Ebenen oder uns auch aus verschiedenen Eben der Behandlung auch zu bedienen und dann insgesamt so ein individuelles Konzept zu erstellen, was dann für den einzelnen Betroffenen auch sinnvoll ist.

00:29:58: Okay und jetzt kommen wir noch mal ein bisschen zu deinem Forschungsschwerpunkt.

00:30:03: Du hast das ja gerade schon so ein bisschen... ganz kurz angedeutet.

00:30:06: Ich habe das ja zu Beginn schon benannt, also du hast ja in deiner Arbeit in der medizinischen Hochschulen Hannover nicht nur als Assistenzarzt gearbeitet und dich da weiterentwickelt sondern hast auch ein eigenes Forschungsprojekt gehabt.

00:30:21: und womit hast Du Dich damit beschäftigt?

00:30:25: Ja genau, das habe ich dann vorwiegend nachts gemacht.

00:30:28: Nein kleiner Scherz!

00:30:29: Ich hab tatsächlich sehr viel Glück gehabt durch Menschen die mich auf meinem Weg gefördert haben.

00:30:36: Da kann ich nur ein paar nennen... Das ist einen Oberarzt der Florian Wegener, eine weitere mittlerweile Oberarzte Martin Glitz und mein ehemaliger Chef Gündo Höglinger haben mich sehr unterstützt, weil sie gemerkt haben dass ich Interesse an der Forschung habe.

00:30:50: und ich hatte dann Glück in dem sogenannten Practice-Programm.

00:30:53: So heißt es also einen klinischen Scientist Programm gefördert zu werden über drei Jahre Und meine Forschungsschwerpunkt hatte quasi zwei Bereiche der Erkrankungen.

00:31:02: Ich nenn's immer den Anfang und das Ende Weil zum ende hin sind die Patienten wie man hier ja gesagt in der Neurogiriatri häufig sieht schon Fortgeschritten krank, körperlich sehr eingeschränkt.

00:31:13: Nehmen viele Medikamente ein und da ging es tatsächlich vorwiegend um Aspekte der Medikamenten Sicherheit.

00:31:19: Ja das heißt die hatten häufig mehr als zehn Medikamente und da wusste ehrlich gesagt niemand mehr was wo miteinander reagiert und interagiert und wir haben uns tatsächlich viele Sachen dort angeschaut wie man es verbessern kann auch so Alert Systeme und solche Sachen.

00:31:32: Und dann am Anfang und das war eigentlich so das Hauptprojekt Diese Förderung war eben die Untersuchungen der Pathophysiologie.

00:31:41: Wir hatten tatsächlich ein Stammzellmodell, das hört sich immer sehr abgefahren an, glaube ich.

00:31:46: Wenn man das so nach außen trägt ist am Ende wenn man sich das dann im Labor anschaut weniger spannend als man denkt sind so Petrischalen.

00:31:55: Naja wir haben auf jeden Fall aus diesen Stamm Zellen von tatsächlich genetisch kranken Parcanson-Patienten Nervenzellen gezüchtet und haben dort den Stoffwechsel untersucht.

00:32:05: Pauschal gesagt.

00:32:06: Weil was uns eben fehlt, in letzter Zeit kommt immer mehr eine Untersuchung auf den Markt die eben dieses fehl gefeilte Protein nachweist und diese auch relativ gut und mittlerweile auch fast schon klinisch etabliert im Moment leider trotzdem noch vorwiegend wissenschaftlich genutzt.

00:32:23: nächstes trotz haben wir noch nicht die gesamte Bandbreite der Pathophysiologie verstanden und auch noch keine sehr guten Biomarke um verschiedene Parkinson-Erkrankungen sehr genau voneinander zu unterscheiden.

00:32:34: Und das war, sag ich mal, die Grundlage dessen was sich versucht habe.

00:32:37: zur Untersuchung.

00:32:38: Was kam dabei raus?

00:32:41: Ist noch in Arbeit.

00:32:42: Spoiler

00:32:42: alert!

00:32:43: Ja okay wir wollen dich jetzt nicht in Schwierigkeiten bringen.

00:32:46: Also ein ganz spannendes Forschungsfeld und vor allen Dingen hab' ich so den Eindruck sowieso dass Schilders auch da ja auch Raum gibt für neue Erkenntnisse.

00:32:57: Also, dass es da auch umso wichtiger ist gerade wenn das die Behandlung bisher nicht möglich ist also nicht die Erkrankung an sich.

00:33:07: Es ist ja um so wichtiger sich ganz viel Informationen zu schaffen und eventuell irgendwann nochmal ein bisschen mehr Sicherheit zu haben.

00:33:17: Ja, das war das Schöne an dieser Laborarbeit.

00:33:21: Wir nennen das Nassforschung, man saß da wirklich mit Pipetten und hat eben die Untersuchungen gemacht.

00:33:30: Die Zellen gefüttert so haben wir es immer genannt.

00:33:32: Und ja ich bin das Projekt des Mehrfach abgebogen nach dem Motto okay wir gucken uns erstmal alles an dann haben wir gesehen hier gibt's Veränderungen.

00:33:40: gucken wir uns das mal genauer an.

00:33:42: Das passt dann am Ende nicht.

00:33:43: so müssen wir noch mal in die Richtung abbiegen.

00:33:45: also das ist ein wahnsinn fluides Projekt

00:33:47: Ergebnis offen und Mal sehen was wir finden nutzen können dann für die Forschung.

00:33:53: Tatsächlich hatten wir da keine explizite Hypothese, das war aber auch ganz klar so angedacht weil es in dem Bereich gab's schon viel ja aber nichts sehr step by step und auf den Punkt gebracht sag ich mal und das haben wir eben versucht.

00:34:08: Und was würdest du denn vielleicht abschließend wenn du vielleicht Kollegen oder vielleicht auch Betroffene oder Angehörige jetzt nochmal adressiert?

00:34:19: Was würdest Du somit auf dem Weg geben in Bezug auf das Krankheitsbild, auf den Behandlungsprozess?

00:34:27: Ja also ich glaube was in den letzten Jahrzehnten und dass es mir ein ganz ganz wichtiges Thema immer mehr aufgekommen ist.

00:34:33: Ist es als dass es nicht nur die Bewegungsstörung ist.

00:34:37: Also parken sondern so viel mehr ist wirklich eine Multisystemerkrankung.

00:34:42: Die Betroffenen sehr stark in ihrer Lebensqualität einschränken kann, auch vor allem eben diese neuropsychiatrischen Symptome.

00:34:49: und ich möchte einfach das Bewusstsein dafür stärken dass es so sein kann, dass man Menschen dort... Dass man ihnen zuhört, ja?

00:34:57: Dass man auf die Symptom eingeht weil es eben auch gute Behandlungsmöglichkeiten gibt.

00:35:01: Und vielleicht ein zweiter Punkt Das betrifft aber denke ich die ganzante Psychiatrie ... auch mal an neurologische oder, sag ich mal ... ... sekundäre Ursachen für ... ... psychiatrische Symptome denken.

00:35:14: Ja das wird hier in der Klinik muss man sagen... Ich war jetzt anderthalb Jahre hier.

00:35:17: Es wird häufig gemacht aber es ist glaube ich immer wichtig daran erinnert zu werden ja dass eben Wir dann eine Bildgebung machen, in zweifelnde Nervenwasseruntersuchungen machen.

00:35:25: Eine sogenannte Leakbord-Punktion, dass man so ein bisschen über den Tellerrand hinaus schaut um dem Patienten alle Möglichkeiten gegeben zu haben weil es gibt tatsächlich einfach manche neurologische Erkrankungen die man wirklich kausal und gut behandeln kann sodass möglicherweise dann die psychiatrischen Symptome auch gar keine Rolle mehr spielen können.

00:35:45: Also ein bisschen Bewusstsein schaffen für Behandlungsteams aber auch vielleicht selbst Betroffene oder Angehörige.

00:35:54: Es gehört da doch noch mehr dazu und es ist dann doch eine sehr komplexes Erkrankungsbild, du machst aber erstmal auch Hoffnung im Sinne von.

00:36:05: das wird ganz viel geforscht.

00:36:08: Du bist Teil davon und erst mal vielen Dank dass du dieses Thema für mich doch sehr Komplexe leicht zu verstehende Thema mir so toll erklärt hast und ja auch für unsere Zuhörerinnen und Zuhöhrer, glaube ich sehr bildlich auch dargestellt hast.

00:36:24: Zuhäurerinnen und zuhörern da draußen lasst uns gerne wenn es euch gefallen hat eine positive Bewertung da.

00:36:30: wir freuen uns immer sehr aber auch

00:36:31: Wir freuen

00:36:32: uns auch über kritisches Feedback oder konstruktive Vorschläge.

00:36:37: Und genau also da nochmal eine kleine Aufforderung und Einladung zum Zu bewerten.

00:36:45: Und Stefan, ich wünsch dir einen schönen Feierabend.

00:36:48: Ist ja doch zur fortgeschrittenen Stunde hast du dich ja nochmal bereit erklärt mit mir zusammenzusitzen und ich bedanke mich für das schöne Gespräch!

00:36:56: Ja vielen Dank für diese Zeit hier.

00:36:57: es hat wirklich sehr viel Spaß gemacht und auch das Gehör ist einfach sehr wichtig was ihr den Krankheiten gebt auch dem Menschen die dann betroffen sind.

00:37:05: Ich glaube dass ist ganz ganz wichtig dass wir einfach an dieser Aufklärung weiter arbeiten Vielen Dank.